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Thread - Seiten: -1-

000
09.04.2006, 00:37 Uhr
Rüdiger
Administrator

Im Zuge der Vorbereitungen für den Film will ich versuchen, zwei Rechner mit K5600.10-Diskettenlaufwerken (MFS 1.2) in Funktion zu bringen.
Leider musste ich feststellen, dass von meinen 8 vorrätigen Laufwerken nur 1 funktioniert. Die anderen haben alle dieselbe "Krankheit":
Nach spätestens der Hälfte der Diskette kommen beim Formatieren nur noch Fehlermeldungen. Bei der Dateiarbeit lassen sich nur die ersten 2-3 Spuren fehlerfrei nutzen, danach gibt es Lesefehler.
Scheint also kein Totalausfall, sondern eher ein Toleranzfehler zu sein.

Die Drehzahl der Laufwerke habe ich geprüft: passt.
Den 20 kHz-Oszillator habe ich kontrolliert: auch OK
Weitere elektrische Einstellregler hat das Laufwerk nicht.
Die Magnetköpfe habe ich sauber gemacht.
Die benutzte Diskette ist natürlich auch OK.

Hat jemand eine Idee, woran's noch liegen könnte?
--
Kernel panic: Out of swap space.

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001
09.04.2006, 09:33 Uhr
Deff

Die sog. Spurstangen zur Führung der Köpfe beim Verfahren könnten verharzt und/oder korrodiert sein. Ist bei Deinen Massnahmen nicht aufgezählt!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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002
17.10.2006, 13:39 Uhr
Rüdiger
Administrator

Der Fehler mit den K5600.10-Laufwerken ist ziemlich merkwürdig:
Ich habe 1 Laufwerk, das fehlerfrei funktioniert (Lesen, Schreiben, Formatieren) sowie 10 defekte Laufwerke, die alle dieselben Symptome aufweisen.

-Die defekten Laufwerken können alle Disketten, die mit dem fehlerfreien Laufwerk formatiert wurden, fehlerfrei LESEN.
-Beim Versuch, mit einem defekten Laufwerk eine Diskette zu formatieren, werden Spuren als defekt gemeldet. Bei manchen Laufwerken betrifft das alle Spuren, bei anderen nur einige. Die Lage der als defekt gemeldeten Spuren ist zufällig verteilt: mal am Diskettenanfang, mal am Diskettenende und auch nicht unbedingt hintereinanderliegend.

-Die Disketten schließe ich als Fehlerursache aus.
-Die Drehzahl der Laufwerke habe ich bereits eingestellt, der Wert stimmt.
-Die Oszillatorfrequenz der Laufwerke habe ich bereits eingestellt, der Wert stimmt auch.
-Weitere elektrische Einstellelemente gibt es nicht an den Laufwerken.
-Die Magnetköpfe scheinen sauber zu sein.
-Es werden zum Schreiben im Magnetkopf die selben Spulen verwendet wie zum Lesen

Da das Lesen ordentlich funktioniert, schließe ich die Mechanik als Fehlerursache aus.

Anbei der Schaltplan der Schreibelektronik des Laufwerks.

Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte?
Was macht das Laufwerk bei einer Spur anders als bei einer anderen Spur?
Ich habe irgendwie den Verdacht, dass die Feldstärke bei der Aufzeichnung zu schwach ist. Ob sich die Magneteigenschaften der Köpfe im Laufe der Zeit ändern?

--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 17.10.2006 um 13:43 Uhr von Rüdiger editiert.

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003
17.10.2006, 19:47 Uhr
Enrico
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Dass Du aber auch immer so einfache Sachen hast

Wofür soll die 2. Spule "X" gut sein?

Die Schreibdaten gehen wohl Gegenphasig auf die Spule drauf. Also immer abwechselnd ein H-Impuls durch eine Diode auf je eine Hälfte der Spule gegen Masse. Es könnte ja sein, dass die Ummagnetisierung nicht klappt. Z.B. Diode oder Transistor hochohmig / nicht richtig leitend, Dadurch stimmt in einer Richtung der Schreibstrom, andersherum nicht und somit das Magnetfeld.
Was ist eigentlich mit den Transistoren? Die Basen müssen durch noch irgendwo zu Schreiben durchgesteuert werden?
Mir scheint der Schreibstrom nur von den Spulen, Transistoren, Dioden und dem Widerstand der Spule abhänig zu sein. Wo kriegst Du diese -9Volt her?

Wie sehen die Flanken beim Schreiben z.B. an den Anoden der Dioden aus?
Wenn die sehr flach ansteigen, ändert sich die Ummagnetisierung auf der Diskette auch nur langsam. Beim lesen kommt es dann zu Fehlern, das wird ja sicher über einen Schwellwert digitalisiert?

Ach so, von aussen nach innen werden die Sektoren der Spuren ja immer schmaler "Prekompensation", sonst müsste man die Sektoren verringern oder die Bytes pro Sektor verringern. Also müssten die Fehler nach innen hin häufiger sein.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 17.10.2006 um 19:51 Uhr von Enrico editiert.

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004
17.10.2006, 20:30 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Enrico schrieb
Wofür soll die 2. Spule "X" gut sein?

Das ist der Löschkopf (Gleichstrom-Löschung). Liegt einige Mikrometer neben dem Schreiblese-Spalt.

Zitat:

Was ist eigentlich mit den Transistoren? Die Basen müssen durch noch irgendwo zu Schreiben durchgesteuert werden?

Nö. Das ist eine Basisschaltung. Die Ansteuerung kommt über die Emitter (R15).

Zitat:

Wo kriegst Du diese -9Volt her?

Wird intern im Laufwerk per Gleichspannungswandler erzeugt.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 17.10.2006 um 20:33 Uhr von Rüdiger editiert.

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005
17.10.2006, 20:38 Uhr
Enrico
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Zitat:

Rüdiger schrieb

Zitat:

Enrico schrieb
Wofür soll die 2. Spule "X" gut sein?

Das ist der Löschkopf (Gleichstrom-Löschung). Liegt einige Mikrometer neben dem Schreiblese-Spalt.

Und wenn es daran liegt? Der kriegt zwar Strom, aber Kopf kaputt?

Zitat:

Rüdiger schrieb

Zitat:

Enrico schrieb
Was ist eigentlich mit den Transistoren? Die Basen müssen durch noch irgendwo zu Schreiben durchgesteuert werden?

Nö. Das ist eine Basisschaltung. Die Ansteuerung kommt über die Emitter (R15).

Ja schon, aber zum lesen müssen die doch sperren?
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 17.10.2006 um 20:43 Uhr von Enrico editiert.

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006
17.10.2006, 20:45 Uhr
Rüdiger
Administrator

Hier der Abschnitt zur Aufzeichnungslogik aus dem Handbuch.
www.robotrontechnik.de/ablage/K5600.10-Schreiblogik.jpg
Die Bauteilbezeichnung stimmt allerdings nicht mit der Schaltung überein.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 18.10.2006 um 10:30 Uhr von Rüdiger editiert.

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007
18.10.2006, 00:05 Uhr
Enrico
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Genau. Beim schreiben steuern diese Gatter immer abwechslend nach Masse durch, wodurch der Schreibstrom verhindert wird. Wird das Gatter hochohmig fliesst der Strom von +12V über Transistor, Diode und Spule nach Masse. Aber wie wrd das nun beim Lesen verhindert? Entweder die Tranistóren kann man sperren (sehe ich nix von) oder die Treibergatter ziehen beide gleichzeitig nach Masse ( die +12V werden "verheizt") oder beide werden hochohmig, dann heben sich die Ströme gegenseitig im Kopf auf?
Danach siehts es aber auch nicht aus. Eigenartig.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 18.10.2006 um 00:06 Uhr von Enrico editiert.

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008
18.10.2006, 00:28 Uhr
Deff

Tja, das ist eben LOGIK im wahrsten Sinne des Wortes!

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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009
18.10.2006, 08:22 Uhr
Gast: Kingstener

Zitat:

Enrico schrieb
...... Entweder die Tranistóren kann man sperren (sehe ich nix von)...

liegen am D174 S und R auf Low sind beide Ausgänge High und die Emitter werden vom D126 gegen Masse bzw. unter die Basisspannung von der V5.1 gezogen -> Transis sperren -> -9V macht die Dioden dicht

Dieser Beitrag wurde am 18.10.2006 um 10:40 Uhr von Kingstener editiert.

(Gast)

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010
18.10.2006, 10:29 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Enrico schrieb

Zitat:

Rüdiger schrieb
Das ist der Löschkopf (Gleichstrom-Löschung). Liegt einige Mikrometer neben dem Schreiblese-Spalt.

Und wenn es daran liegt? Der kriegt zwar Strom, aber Kopf kaputt?

Wenn die Spule des Löschkopf tot wäre, dürfte meiner Meinung nach überhaupt keine Aufzeichnung möglich sein, da sich ja dann die Daten mit denen der vorigen Aufzeichnung mischen müssten. Einige Spuren funktionieren aber fast immer. Mögliche Fehlerursache wäre aber aber durchaus auch eine zu geringe Löschleistung.
Interessant ist, dass
-beim erneuten Formatieren (selbe Diskette + selbe Sektorlänge) nahezu dieselben Spuren sind, die angemeckert werden
-Die Anzahl und Lage der defekten Spuren sich ändert, wenn ich eine andere Sektorlänge (26x128, 16x256, 5x1024) auswähle.

Ob das etwas bringt, die Ströme vom Schreibkopf und vom Löschkopf auf gut Glück etwas zu erhöhen?
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 18.10.2006 um 10:34 Uhr von Rüdiger editiert.

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011
18.10.2006, 11:22 Uhr
Gast: Kingstener

ja, hört sich wirklich so an, als ob Schreib- oder Löschleistung an der untersten Grenze liegen und dann an den schwächsten Stellen der Diskette nicht mehr ausreichen. Irgendwelche Stützkondensatoren in dem Zweig, die nicht mehr genügend puffern?

(Gast)

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012
18.10.2006, 11:39 Uhr
Deff

...aber offensichtlich gibt es doch aber einen unklaren Zusammenhang, wenn ich das hier lese:

Zitat:

-beim erneuten Formatieren (selbe Diskette + selbe Sektorlänge) nahezu dieselben Spuren sind, die angemeckert werden
-Die Anzahl und Lage der defekten Spuren sich ändert, wenn ich eine andere Sektorlänge (26x128, 16x256, 5x1024) auswähle.

Habe dafür zwar keine Erklärung, aber trotzdem Zweifel, ob es eine Frage der Leistung ist. Letztlich würde ich aber auch die Fehlersuche a la Kingstener durchführen.
--
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013
18.10.2006, 23:31 Uhr
Enrico
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Zitat:

Deff schrieb
Tja, das ist eben LOGIK im wahrsten Sinne des Wortes!

Verstehe ich nicht.
--
MFG
Enrico

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014
18.10.2006, 23:32 Uhr
Enrico
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Zitat:

Kingstener schrieb

Zitat:

Enrico schrieb
...... Entweder die Tranistóren kann man sperren (sehe ich nix von)...

liegen am D174 S und R auf Low sind beide Ausgänge High und die Emitter werden vom D126 gegen Masse bzw. unter die Basisspannung von der V5.1 gezogen -> Transis sperren -> -9V macht die Dioden dicht

Stimmt. Habe ich übersehen. Laut Dtanblatt ist der Zustand aber instabil, und ich dachte immer das wäre verboten.
--
MFG
Enrico

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015
18.10.2006, 23:34 Uhr
Enrico
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Zitat:

Deff schrieb
...aber offensichtlich gibt es doch aber einen unklaren Zusammenhang, wenn ich das hier lese:

Zitat:

Habe dafür zwar keine Erklärung, aber trotzdem Zweifel, ob es eine Frage der Leistung ist. Letztlich würde ich aber auch die Fehlersuche a la Kingstener durchführen.

Wieso? Ist doch stimmig. Wenn die Disk anders formatiert wird, sind andere Sektornummern betroffen, die Lage auf der Disk bleibt gleich.
--
MFG
Enrico

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016
18.10.2006, 23:36 Uhr
Enrico
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Zitat:

Kingstener schrieb
ja, hört sich wirklich so an, als ob Schreib- oder Löschleistung an der untersten Grenze liegen und dann an den schwächsten Stellen der Diskette nicht mehr ausreichen. Irgendwelche Stützkondensatoren in dem Zweig, die nicht mehr genügend puffern?

Wäre da auch ein Windungsschluss im Kopf möglich? Dadurch würde doch der Schreibstrom auch nicht stimmen.
--
MFG
Enrico

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017
18.10.2006, 23:54 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Enrico schrieb
Wäre da auch ein Windungsschluss im Kopf möglich? Dadurch würde doch der Schreibstrom auch nicht stimmen.

Halte ich für unwahrscheinlich, dann würde das Lesen ja auch nicht mehr funktionieren und das ist sicher empfindlicher als das Schreiben...

Zitat:

Wenn die Disk anders formatiert wird, sind andere Sektornummern betroffen, die Lage auf der Disk bleibt gleich.

Es sind andere SPUREN betroffen.
Der Logik nach wäre zu erwarten, dass bei 26x128 weniger Fehler auftreten als bei 5x1024, weil ja mehr Sektorlücken und weniger Daten da sind.
Merkwürdigerweise funktioniert die 26x128 aber durchschnittlich am schlechstesten...
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 18.10.2006 um 23:55 Uhr von Rüdiger editiert.

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018
19.10.2006, 09:11 Uhr
Deff

Zitat:

Zitat:
Deff schrieb
...aber offensichtlich gibt es doch aber einen unklaren Zusammenhang, wenn ich das hier lese:

Zitat:
-beim erneuten Formatieren (selbe Diskette + selbe Sektorlänge) nahezu dieselben Spuren sind, die angemeckert werden
-Die Anzahl und Lage der defekten Spuren sich ändert, wenn ich eine andere Sektorlänge (26x128, 16x256, 5x1024) auswähle.

Habe dafür zwar keine Erklärung, aber trotzdem Zweifel, ob es eine Frage der Leistung ist. Letztlich würde ich aber auch die Fehlersuche a la Kingstener durchführen.

Wieso? Ist doch stimmig. Wenn die Disk anders formatiert wird, sind andere Sektornummern betroffen, die Lage auf der Disk bleibt gleich.

Zitat:

Ich denke, Du hast es nicht verstanden, Enrico!

Genauso, dieses Wortspiel, womit die Schaltung gemeint war, mit der es so einige techn. Verständigungsprobleme gibt und die einen grossen LOGIK-Anteil hat.

Zitat:

Zitat:
Deff schrieb
Tja, das ist eben LOGIK im wahrsten Sinne des Wortes!

Verstehe ich nicht.

Allerdings kann ich noch ein Diagonalkreuz an einer Spule deuten - gibt´s auch als Schaltzeichen für Löschkopf bei Magnettongeräten...

Aber bleib cool, Alter.

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

Dieser Beitrag wurde am 19.10.2006 um 09:43 Uhr von Deff editiert.

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019
19.10.2006, 10:14 Uhr
Gast: Kingstener

Zitat:

Rüdiger schrieb
Der Logik nach wäre zu erwarten, dass bei 26x128 weniger Fehler auftreten als bei 5x1024...

Sind da ja beim Formatieren aber auch mehr wechselnde Informationen als bei 5x1024. Hast wesentlich mehr Kennzeichnungsfelder und kürzere durchgehende gleichbleibende Byte-Muster

Zitat:

Rüdiger schrieb
...weil ja mehr Sektorlücken und weniger Daten da sind.

Sektorlücken sind doch auch Daten, wurde da nicht 4E oder so was eingeschrieben, oder irre ich da?

(Gast)

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020
30.10.2006, 22:40 Uhr
Rüdiger
Administrator

Ich habe nun auch mal probeweise unfomatierte Disketten mit den kaputten Laufwerken formatiert.
Der Fehler tritt genau so auf, wie bei vorformatieren Disketten.
Ich gehe daher davon aus, dass es nicht an der Löscheinrichtung liegt.

Mittlerweile habe ich ein K5600.10 mit Motorschaden repariert und siehe da, es ist das 11. Laufwerk mit dem mysteriösen Schreibfehler.
Scheint irgendwie eine Art "Laufwerksseuche" zu sein.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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021
30.10.2006, 23:41 Uhr
Volker

Avatar von Volker

Bist Du Dir wirklich sicher, das es die Laufwerke und nicht der Kontroller ist?
Werde mir morgen mal meine Laufwerke vorknöpfen!

mfg
--
Das Gerät selbst ist ein kompli-
ziertes elektronisches Erzeugnis, zu des-
sen Reparatur neben vielfältigen Kenntnis-
sen zum gesamten Komplex der Elek-
tronik eine Vielzahl hochwertiger Meß-
und Prüftechnik notwendig ist. Von ei-
genhändigen Eingriffen wird abgeraten.

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022
31.10.2006, 07:32 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Volker schrieb
Bist Du Dir wirklich sicher, das es die Laufwerke und nicht der Kontroller ist?

Da bin ich mir ziemlich sicher.

Alle K5601 und 1 K5600.10 laufen problemlos an diesem Controller.
Habe die Laufwerke auch mal an zwei anderen Rechnern (A5120, PC1715) probiert, mit demselben Ergebnis.

Was ich momentan noch nicht weiss: wie ist das eigentlich mit der Busterminierung im K5600.10? Bislang habe ich nichts in dieser Richtung gefunden...
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 31.10.2006 um 07:32 Uhr von Rüdiger editiert.

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023
31.10.2006, 17:32 Uhr
Enrico
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Komisch, bis jetzt habe ich die Teile auf jedem 5,25" LW gesehen. Vielleicht hatte die damals nicht diese Buckelkäfer-Widerstands-DIL-Leisten und ahben stattdessen normale Widerstände genommen?
--
MFG
Enrico

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024
31.10.2006, 19:42 Uhr
Volker

Avatar von Volker

Zitat:

Volker schrieb
Werde mir morgen mal meine Laufwerke vorknöpfen!

Bin leider nicht fündig geworden, nur 5601er und Teac´s in den verschiedensten Baureihen.

@Enrico

Bei einigen Teac´s ist dies der Fall (Baureihe 505)
--
Das Gerät selbst ist ein kompli-
ziertes elektronisches Erzeugnis, zu des-
sen Reparatur neben vielfältigen Kenntnis-
sen zum gesamten Komplex der Elek-
tronik eine Vielzahl hochwertiger Meß-
und Prüftechnik notwendig ist. Von ei-
genhändigen Eingriffen wird abgeraten.

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025
02.11.2006, 23:29 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Enrico schrieb
Komisch, bis jetzt habe ich die Teile auf jedem 5,25" LW gesehen. Vielleicht hatte die damals nicht diese Buckelkäfer-Widerstands-DIL-Leisten und ahben stattdessen normale Widerstände genommen?

Ich rede hier von echten DDR-Laufwerken, da gibt's keine Buckelkäfer-Netzwerke.
Wenn ich die Schaltung richtig interpretiere, sind da feste Widerstände 1 kOhm nach Plus gelötet. Also ist jedes Laufwerk zwangs-terminiert. Da damals die Laufwerke alle auf separaten Leitungen steckten, war das sicherlich OK.
Übrigens kann die Länge des Kabels zum K5600.10 maximal 5 Meter lang sein.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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026
03.11.2006, 00:16 Uhr
Enrico
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1 K erscheint mir etwas hoch, dachte das wären immer 100 Ohm. Aber da es drauf ist, wirds wohl stimmen.
--
MFG
Enrico

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027
03.11.2006, 23:11 Uhr
Rüdiger
Administrator

Ich habe mal ein wenig an den Laufwerken gemessen:
Elektrisch gibt es keine signifikanten Unterschiede zwischem den defekten Laufwerken und den funktionierenden Laufwerk.
Die Spannung an der Z-Diode ist OK, die Gegentakt-Stufen arbeiten anscheinend richtig.

Allerdings sind bei allen Laufwerken alle Kontakte hinter dem D126 extrem empfindlich: Die Berührung mit dem Finger oder schon das Antippen mit dem Logikprüfer oder dem Oszilloskop reichen aus, um das Laufwerk ausser Tritt zu bringen (d.h. beim Formatieren die Spur als defekt zu bezeichnen).
--
Kernel panic: Out of swap space.

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028
06.11.2006, 00:13 Uhr
Rüdiger
Administrator

Weitere Ergebnisse:
-Abblocken der drei Betriebsspannungen mit jeweils einem Keramikkondensator 100nF und einem Elko 47µF in der Nähe der Schreiblogik bringen keine Verbesserung.
-Ein Variieren des Kopfstroms durch Änderung der R19 bringt keine Änderung.
-Eine Änderung der Schreibstrom-Symmetrie (R19.1 zu R19.2 bringt) auch keine Verbesserung
-Die Betriebsspannung des Diskettenantriebs-Motors ist bis auf 0,1V konstant.
-Eine Änderung der Drehzahl hat keinen nennenswerten Einfluss auf die Fehlerrate.
-Es gibt Laufwerke mit leicht unterschiedlichen Platinen (trotz identischen Laufwerksnamens), die sich in der Anordnung der Bauteile etwas unterscheiden. Ob technisch ein Unterschied ist: keine Ahnung.

Ich habe jetzt noch ein Laufwerk repariert, das einen Fehler im Impulsgenerator hatte. Mit dem Erfolg, dass ich es als 12. Opfer der "Laufwerksseuche" deklarieren muss.

Langsam bin ich mit meinen Ideen am Ende. Hat noch jemand eine Idee?
Am hilfreichsten wäre ein Kontakt zu einem ehemaligen Servicetechniker...

Wer außer mir hat/benutzt eigentlich K5600.10? Oder bin ich da der einzige?
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2006 um 00:15 Uhr von Rüdiger editiert.

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029
06.11.2006, 18:57 Uhr
Enrico
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Ich dachte, ich guck mal nach, was ich noch so habe, aber leider ist da nur der Plan vom K5600.20 da. Hat der Dirk nicht auch diese Laufwerke?
--
MFG
Enrico

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030
07.05.2007, 23:56 Uhr
Ralph

Hallo Rüdiger,

was ist den bei Deinen weiteren Aktivitäten mit den Laufwerken rausgekommen ? Würde mich mal int. weil ich auch ein K5600.10 hab, das die gleichen Symptome aufweist.
Allerdings hab ich keinen Stromlaufplan dafür hier gefunden um. Kannst Du ihn mir via PM zukommen lassen ?

Hättest Du evl. auch noch eins von diesen Laufwerken über ?

Herzlichen Dank sagt Ralph
--
Es geht alles erst richtig los !

Dieser Beitrag wurde am 07.05.2007 um 23:57 Uhr von Ralph editiert.

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031
08.05.2007, 12:26 Uhr
Thomas

Hallo Rüdiger,
ich kann fast nicht glauben, daß Du nie mal hier in der Nähe bist. Ich habe auch noch ein 51/4"-Laufwerk herumliegen, welches Du gern testen kannst.
Das ist doch (noch) ein Grund (mehr)!
MfG

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