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Thread - Seiten: -1-

000
30.11.2009, 20:57 Uhr
Rüdiger
Administrator

Beim Reparieren des Paralleldruckers in Merseburg sind wir auf ein Phänomen in Zusammenhang mit dem Schaltkreis 7472 gestoßen.
Obwohl mindestens 1 J-Eingang L-Pegel hat und mindestens 1 K-Eingang L-Pegel hat, pulsen die Ausgänge gegenphasisch.
Laut Datenblatt sollte das nicht möglich sein.
An CLK und an RESET kommen Impulse rein.

Austauschen des IC brachte keine Veränderung: Original war ein 7472 von Tungsram drin, nun haben wir einen polnischen UCY7472 eingebaut.

Weiß jemand, ob es irgendwelche undokumentierte Zustände dieses Schaltkreises gibt oder hat jemand ähnliche Erfahrungen mit diesem IC?
--
Kernel panic: Out of swap space.

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001
30.11.2009, 21:34 Uhr
bernard

Der Clock Eingang Schaltkreis ist nicht ein normal TTL eingang, Die Treiber die die Clock Eingang treibt musst, venn Nullpegel ist, der Strom von zwei Transistoren Emitteren in FlipFlop nach Null volt tragen.

Bei Texas sind der Intern Schaltkreis der 7472 ( normal TTL) nicht total gleich die 74L72 ( low power TTL) Erzetung der 7472 war nicht immer Erfolgreich wenn nicht von die selber Hersteller.

The clock input circuit of the 7472 ist not a normal TTL input. The device driving the clock input must be able, when in the 0 state, to sink the current from the emmitters of two transistors down to ground.

The 7472 and 74L72 from Texas do not exactly the same circuits. Changing a 7472 was not always sucessfull if the new device was not from the same manufacturer.

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002
30.11.2009, 22:00 Uhr
karsten
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Hallo Rüdiger,

ich benutze den IC Tester 95 von der ELV. Der hat auch eine "Edit"-Funktion, wo man an jedem IC-PIN selbst bestimmen kann was der machen Soll E/A und
0/1. Ich erhielt mal eine Menge TTL-ICs die Ende der 70er, Anfang der 80er hergestellt waren. Darunter auch welche mit gegenphasisch Ausgängen,
also Q und Q/. Eine größere Menge von den verschiedenen Typen musste ich entsorgen. Da hatten beide Ausgänge den gleichen Logischen Wert, also beide L oder beide H. Das automatische Testprogramm hatte die schon als defekt bewertet, aber ich habe mir das natürlich nochmals an einzelnen Exemplaren manuell angesehen und das Ergebnis wurde bestätigt.
Es waren z.B. 7460, 7475, 7476, 7497
ggf. kann paulotto aus Sicht der IC-Entwicklung was dazu sagen.

Karsten
--
1. Grundgesetz der Messtechnik? Wer misst misst Mist!
(fast) alle DDR-Schaltkreise und viele Transistoren
Elektronikarchäologie, MC80, K1520

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003
30.11.2009, 22:43 Uhr
michael jones

Ein ähnliches Problem mit den 74ern und 72ern habe ich Anfang der 90er kennengelernt, anlässlich des Eigen-Nachbaus eines Bausatzes von ELV. Die schrieben damals explizit Philips-ICs vor und schlossen Texas-ICs aus, weil da die Funktion in der Schaltungsumgebung nicht garantiert war. Es gingen tatsächlich weder DDR-74er noch andere, nur die Philips.
Ähnliches Thema: in den 80ern hatte ich eine Charge PL000, die hatte ich arglos im AC1 verlötet, nach langer Fehlersuche stellte sich raus, dass das in Wahrheit 008 waren. Einige davon habe ich heute noch, gerade erst vor ein paar Tagen geprüft, weil mir ein 008er fehlte.
--
Es gibt Wichtigeres im Leben als fortwährend dessen Geschwindigkeit zu erhöhen (Gandhi)

Der Kapitalismus hat nicht gesiegt - er ist nur übrig geblieben...

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004
30.11.2009, 23:59 Uhr
paulotto

ein 7427 muß seinen Zustand halten, wenn je mindestens ein J- und ein K-Eingang auf L liegen. Das 7472 hat allerdings ein paar Besonderheiten, bedingt durch den inneren Aufbau: eine Ursache für das Schalten können negative Störimpulse auf der Clock-Leitung sein. Beim 7472 reichen da schon -0,7V!!!(Überschwingen des Clocksignals!?)
Eine andere Möglichkeit ist die, daß während Clk=H ein positiver Impuls von mehr als ~1,5V an J anliegt (2 J-Eingänge H, Störimpuls am 3.J-Eingang, der L hat)
Diese Störimpulse brauchen nur einige ns lang zu sein. Sie sind mit einem normalen Oszi faktisch nicht nachzuweisen.

Gruß,

Klaus

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005
01.12.2009, 00:01 Uhr
robbi
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Rüdiger schrieb mir, daß an den Ausgängen nur ganz schmale Spitzen auftreten, natürlich gegenphasig, da ja Q und /Q!
Ich könnte mir vorstellen, daß es zu Komplikationen kommen kann, wenn die Information durch den Taktimpuls in den Master übernommen wird und bevor sie in den Slave übernommen werden, kommt der Rücksetzimpuls oder so ähnlich.
Das könnte den Schaltkreis etwas verwirren...
Es liegt meiner Meinung nach an der Ansteuerung. Ein funktionierendes Vergleichsmuster der Schaltung (Leiterplatte) wäre da hilfreich.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2009 um 00:02 Uhr von robbi editiert.

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006
01.12.2009, 00:18 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

robbi schrieb
Rüdiger schrieb mir, daß an den Ausgängen nur ganz schmale Spitzen auftreten, natürlich gegenphasig, da ja Q und /Q!

Ja. In diesem Fall sind die Nadeln ca. 2,5V lang, ragen also in den verbotenen Bereich.

In demselben Gerät gibt es noch einen weiteren 7472, der sich auch merkwürdig verhält:
drei J-Eingänge statisch H,
zwei K-Eingänge statisch L,
ein K-Eingang H (4V) mit Impulsnadeln bis runter auf 2V,
CLEAR statisch H,
SET statisch H.
Der Ausgang toggelt mit halber Taktfrequenz, was eigentlich auch nicht sein dürfte.
Auch hier hat sich die Situation durch Auswechseln des Schaltkreises nicht verändert. Und bei kurzzeitigem Legen des nadelnden Eingangs auf +5V zeigt der IC trotzdem das falsche Verhalten.

Zitat:

Ein funktionierendes Vergleichsmuster der Schaltung (Leiterplatte) wäre da hilfreich.

Ich glaube nicht, dass es heute noch einen funktionsfähigen VT27000 gibt.
Der Prozessor ist ein Einplatinenrechner, groß wie ein Kuchenblech, mit 92 Schaltkreisen drauf.
Hier sieht man die Hälfte der Platine.

Zitat:

paulotto schrieb
Beim 7472 reichen da schon -0,7V!!!(Überschwingen des Clocksignals!?)

Ich glaube, da war ein Überschwingen. Werde ich am Freitag nochmal messen.
Was könnte man standardmäßig dagegen machen? Einen kleinen Kondensator zwischen CLK und Masse schalten?
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2009 um 00:32 Uhr von Rüdiger editiert.

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007
01.12.2009, 09:49 Uhr
robbi
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Schottkydioden mit Anode nach Masse?
Kurze Leitungen, nicht mit langen Drähten!
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2009 um 09:50 Uhr von robbi editiert.

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008
01.12.2009, 09:54 Uhr
paulotto

da war Ulrich eben schneller, das wäre auch mein Vorschlag. Die Frage ist aber, wo diese Überschwinger her kommen. Ist denn was an der Verkabelung geändert worden?

Gruß,

Klaus

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009
01.12.2009, 10:06 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

paulotto schrieb
Ist denn was an der Verkabelung geändert worden?

Nein.
Der Generator ist auf derselben Leiterplatte, da gibt's keine Drähte, nur Leiterbahnen.

Allerdings haben wir mindestens 1 IC in der Generatorschaltung gewechselt (Die Taktsignale werden mittels Monoflops [7421 und 74123] aus einem Quarzsignal abgeleitet). Ob das Einfluss hat, dass der neue IC von einem anderen Hersteller ist? Oder könnte ein Überschwingen auch durch eine nicht hinreichend abgeblockte Betriebsspannung kommen?
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2009 um 10:15 Uhr von Rüdiger editiert.

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010
01.12.2009, 11:57 Uhr
felge1966
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Sind die ersetzten IC's von der selben Technologie (TTL / HCT...)?
Eventuell kann es durch zu schnelle IC's zu Dreckefekten kommen.
--
http://felgentreu.spdns.org/bilder/jacob120.gif

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011
01.12.2009, 14:07 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

felge1966 schrieb
Sind die ersetzten IC's von der selben Technologie (TTL / HCT...)?

Ja. Alles Standard-TTL.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2009 um 15:11 Uhr von Rüdiger editiert.

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012
01.12.2009, 14:34 Uhr
rm2
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Halle Rüdiger,

hast Du die 5 V an den IC-Pins mit dem Oszi angesehen?

Als ich Probleme mit einem voll bestückten K1520-Rechner hatte,
habe ich auf den Platinen Stütz-ICs nachgelötet --> danach lief er ruhig.
Auch sind manchmal einige pF als Last hilfreich.

mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal

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013
01.12.2009, 20:12 Uhr
Wusel_1

Zitat:

Rüdiger schrieb

Obwohl mindestens 1 J-Eingang L-Pegel hat und mindestens 1 K-Eingang L-Pegel hat, pulsen die Ausgänge gegenphasisch.
Laut Datenblatt sollte das nicht möglich sein.
An CLK und an RESET kommen Impulse rein.

Nun das ist dann auch richtig. Low an J und K-Eingang halten die Ausgänge auf den Pegel. Die Impulse kommen von dem Wechselseitigen Takten des S (CLK) und R (Reset) - Einganges. L an S --> Q->H; L an R --> Q->L
Ich vermute das kurz nach dem S-Signal das R-Signal kommt und dadurch die Nadelimpulse entstehen.
MfG Andreas
--
Beste Grüße Andreas
______________________________________
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*** wer glaubt, hört auf zu denken ***

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014
01.12.2009, 20:26 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

Wusel_1 schrieb
Low an J und K-Eingang halten die Ausgänge auf den Pegel. Die Impulse kommen von dem Wechselseitigen Takten des S (CLK) und R (Reset) - Einganges. L an S --> Q->H; L an R --> Q->L

Das überzeugt mich nicht.
An SET liegt statisch H, ist also unwirksam.
Das pulsende RESET bewirkt zum Zeitpunkt L das Setzen von Q=L und /Q=H
J=L und K=L verändert die Ausgänge nicht.
Also kein Grund zum Kippen und es müsste permanent Q=L sein.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 01.12.2009 um 20:30 Uhr von Rüdiger editiert.

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015
02.12.2009, 00:20 Uhr
robbi
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Die Innenschaltung ist etwas verwürgt, deswegen schließe ich 013 nicht aus (siehe auch 005).

Es sind zwar nur Standard-TTL-IS mit eher lahmen Flanken, trotzdem können schwache Stützkondensatoren die Ursache sein, zumal damals so schöne induktivitätsarme und große (100nF) Keramik-Vielschichtkondensatoren noch nicht allgemein zur Verfügung standen.
Abhilfe gegen "unabgeschlossene Leitungen" am IC-Eingang kann auch ein Reihenwiderstand bringen, ca. 33-47 Ohm.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 02.12.2009 um 00:21 Uhr von robbi editiert.

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016
07.12.2009, 19:29 Uhr
Rüdiger
Administrator

So, es gibt Neuigkeiten:
-Die Betriebsspannung ist als Fehlerursache auszuschließen, die ist völlig ruhig.
-Das Überschwingen des Taktsignals geht bis -0,2V.
Durch Parallelschalten eines Kondensators verrringert sich das Überschwingen nicht. Ganz im Gegenteil, es wird mehr.
Ein Widerstand nach +5V bringt nichts.
Widerstand nach Masse verringert das Überschwingen, dämpft aber auch den H-Pegel.
-Ich denke, ich habe die Fehlerursache gefunden. An einem K-Eingang sieht der L-Pegel so aus (Auflösung 0,1V/Skalenteil, rot ist die Nulllinie):

Das Signal kommt aus einem NAND (7410), der wiederum statische Eingangspegel hat. Wahrscheinlich ist seine Endstufe instabil und erzeugt durch den schwankenden Laststrom des Flipflops dieses Signal.
Wenn ich dieses Signal mit 10nF gegen Masse beruhige, ist der Spuk weg.
Ich werde am Wochenende den NAND tauschen, mal sehen, ob's hilft.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2009 um 19:40 Uhr von Rüdiger editiert.

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