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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » gescheiterter Netzelko Tausch KC87 » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
05.03.2025, 08:50 Uhr
theOldMan



Ich habe versucht wie empfohlen den Netzelko zu tauschen. Habe diesen hier benutzt: EPCOS B43504-A9476-M (47 MF 400V). Beim Einschalten löste die Sicherung aus. Habe dann wieder den originalen Elko verlötet. Auch dann löste die ersetzte Sicherung aus.

Sch..., dachte ein einfacher Elko Tausch, schon oft gemacht und nie Probleme. Es hat ja keinen Sinn da noch einmal die Sicherung zu tauschen. Habe auch gar keine mehr. Das Netzteil ist jetzt defekt.

Da ich weder Erfahrung noch Equipment für solch eine Reparatur habe, wollte ich fragen, ob das jemand fachmännisch für mich reparieren könnte?
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001
05.03.2025, 10:33 Uhr
schlaub_01



Ich kann das gerne übernehmen.
Schick mir einfach eine PN.

Viele Grüße,
Sven.
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002
05.03.2025, 11:11 Uhr
theOldMan



Danke, PN ist raus..
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003
05.03.2025, 15:28 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
theOldMan schrieb
Ich habe versucht wie empfohlen den Netzelko zu tauschen. Habe diesen hier benutzt: EPCOS B43504-A9476-M (47 MF 400V). Beim Einschalten löste die Sicherung aus. Habe dann wieder den originalen Elko verlötet. Auch dann löste die ersetzte Sicherung aus.

Sch..., dachte ein einfacher Elko Tausch, schon oft gemacht und nie Probleme. Es hat ja keinen Sinn da noch einmal die Sicherung zu tauschen. Habe auch gar keine mehr. Das Netzteil ist jetzt defekt.

Da ich weder Erfahrung noch Equipment für solch eine Reparatur habe, wollte ich fragen, ob das jemand fachmännisch für mich reparieren könnte?


Der "Netzelko" wäre das letzte, was ich beim Sicherungsfall prüfen würde. Eher sind Gleichrichter oder der Transistor am Übertrager im Orkus. Ok, ist der Gleichrichter halb durch, reißt er den Elko mit ins Nirvana, doch das und die Sauerei siehst du dann auch.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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004
05.03.2025, 15:35 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Guido schrieb
Der "Netzelko" wäre das letzte, was ich beim Sicherungsfall prüfen würde.



Null-Ohm-Elkos treten schon manchmal auf. Besonders, wenn da ROE drauf steht.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 05.03.2025 um 15:36 Uhr von Rüdiger editiert.
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005
05.03.2025, 17:09 Uhr
theOldMan



Das Gerät hat ja funktioniert. Den Netzelko wollte ich vorsorglich wechseln, da ich las, dass bei einem Ausfall Folgeschäden zu erwarten wären.

Aber wie gesagt, ich selber kann da nix machen. Da muss ein Fachmann ran. Ich dachte mir, "den Kondensator tauschen kannst'e". Aber mehr ist nicht. Ich kann ja nicht mal was messen ohne Trenntrafo.
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006
05.03.2025, 17:45 Uhr
Enrico
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Zitat:
theOldMan schrieb
Ich kann ja nicht mal was messen ohne Trenntrafo.



Ach, das geht schon. Mit langen spitzen Fingern.

Sollte sowas nicht wieder mal eher am Netzfilter liegen?
--
MFG
Enrico
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007
05.03.2025, 17:57 Uhr
schlaub_01




Zitat:
Enrico schrieb
Sollte sowas nicht wieder mal eher am Netzfilter liegen?



Könnte auch sein. Dann passiert das direkt nach dem Einstecken des Netzsteckers und bei ausgeschaltetem Gerät. Aber meistens kommt davor das typische Zischen. Das ist schon unangenehm und lässt dann nichts Gutes mehr erhoffen...
Mal schauen, was es ist. Ich gebe Bescheid...

Viele Grüße,
Sven.

Dieser Beitrag wurde am 05.03.2025 um 17:57 Uhr von schlaub_01 editiert.
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008
05.03.2025, 18:11 Uhr
Rolly2



"Das Gerät hat ja funktioniert. Den Netzelko wollte ich vorsorglich wechseln"?

VG, Andreas
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009
05.03.2025, 23:15 Uhr
robbi
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Avatar von robbi


Zitat:
"Das Gerät hat ja funktioniert. Den Netzelko wollte ich vorsorglich wechseln"?


Das ist schon ungewöhnlich. Man sollte niemals ein funktionierendes System mal einfach so anfassen...

Fall:
- Netzsicherung kommt > SU165 und Elko geprüft > keine Schlüsse
- neuer Versuch > Sicherung kommt
- nach Prüfvorschrift die Schaltungsfunktion überprüft > keine Beanstandung
- Gesamtnetzteil mit einer vorgeschalteten Glühlampe (75W) betrieben > Lampe leuchtet
- noch während des ungläubigen Nachdenkens wird die Glühlampe langsam dunkler und erlischt schließlich !

Ergebnis:
Der Netzelko war nicht formatiert. Ein Test mit dem Durchgangsprüfer ergab keinen Schluß, bei Netzspannung aber schon. Einige Zeit später, etwa 30 Sekunden, hatte sich der Elko hinter der Glühlampe erholt und das Netzteil fiel nie wieder aus.

Nachtrag:
Da wird wohl ein Fehler beim Tausch des Elkos aufgetreten sein:
Elko verpolt eingebaut?
Zinnbrücke?
Abgelötete Netzleitungen falsch angelötet?
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 05.03.2025 um 23:18 Uhr von robbi editiert.
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010
06.03.2025, 08:17 Uhr
theOldMan



Wie gesagt, hatte ich hier im Forum gelesen, dass sich in letzter Zeit Probleme mit diesem Elko häufen. Und dass ein Ausfall Folgeschäden nach sich ziehen könnte.

Normalerweise würde ich an Netzteilen nicht herangehen. Hielt aber einen Tausch des Kondensators für unkompliziert. Habe ich schon öfter gemacht. Allerdings nie auf der Primärseite von Netzteilen...
Eines kann ich jedoch mit Sicherheit sagen, verpolt habe ich ihn nicht. Darauf hatte ich besonders geachtet. Auch Zinnbrücke kann ich mir nicht vorstellen. Und was anderes habe ich nicht angefasst.
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011
06.03.2025, 10:32 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
theOldMan schrieb
Wie gesagt, hatte ich hier im Forum gelesen, dass sich in letzter Zeit Probleme mit diesem Elko häufen. Und dass ein Ausfall Folgeschäden nach sich ziehen könnte..


Never touch a running System!


Zitat:
theOldMan schrieb
Normalerweise würde ich an Netzteilen nicht herangehen. Hielt aber einen Tausch des Kondensators für unkompliziert. Habe ich schon öfter gemacht. Allerdings nie auf der Primärseite von Netzteilen....


Jetzt weißt Du warum mein erster Spruch immer passt.


Zitat:
theOldMan schrieb
Eines kann ich jedoch mit Sicherheit sagen, verpolt habe ich ihn nicht. Darauf hatte ich besonders geachtet. Auch Zinnbrücke kann ich mir nicht vorstellen. Und was anderes habe ich nicht angefasst.


Dann gäbe es keinen Kurzen.....
Irgendwas musst Du ausgelöst haben.

Guido
--
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012
06.03.2025, 17:31 Uhr
theOldMan




Zitat:
Guido schrieb

Never touch a running System!



Das ist eine pauschale Aussage die in vielen Fällen Unsinn ist! Beispielsweise habe ich hier einen Computer vom Klassenfeind, da darf man nicht warten bis die Elkos auslaufen. Der Reparaturaufwand wird immens. Oder gar irreparabel wenn das Board schon zerfressen ist.

Oder das aktuell halten von Software. Auf Updates zu verzichten kann Fatal sein.


Zitat:
Guido schrieb

Dann gäbe es keinen Kurzen.....
Irgendwas musst Du ausgelöst haben.



Ja sicher muss irgendwas schief gelaufen sein. Aber mir ist ein Rätsel was ich falsch gemacht habe. Der KC87 liegt mir sehr am Herzen. War daher sehr sorgfältig.
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013
06.03.2025, 18:07 Uhr
KCMattze



Ich bin auch schon an einem 87er Netzteil verzweifelt. Alle Teile haben Sollwerte, trotzdem kommt die Sicherung.
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014
12.03.2025, 12:56 Uhr
chrissy




Zitat:
theOldMan schrieb

Das ist eine pauschale Aussage die in vielen Fällen Unsinn ist! Beispielsweise habe ich hier einen Computer vom Klassenfeind, da darf man nicht warten bis die Elkos auslaufen. Der Reparaturaufwand wird immens. Oder gar irreparabel wenn das Board schon zerfressen ist.

Oder das aktuell halten von Software. Auf Updates zu verzichten kann Fatal sein.




Diese Aussage ist allerdings gerade in Bezug zu alter Hardware oftmals kein Unsinn. Mir sind genügend Fälle bekannt, wo ein grundsätzlich funktionierendes Gerät nach einem pauschalen Tausch von Komponenten nachher irreparabel zerstört war. Um nur ein Beispiel zu nennen: Ein ehem. Arbeitskollege hat in allen Geräten _immer_ alle Kondenssatoren getauscht, war da lernresistent und hatte öfters mal das Gerät dabei irreparabel kaputt gemacht.

Mal davon ganz abgesehen: Defekte Kondensatoren kündigen sich vor dem Auslaufen meist schon mittels verminderter Funktion des Gerätes an.
Des Weiteren sind problematische Serien an Kondensatoren mit einer deutlichen Häufung der Ausfälle durchaus bekannt. Röderstein-Elkos z.b., die Frolyt Schneemänner ebenso und eben auslaufende SMD Elkos in Geräten, die um 1990 gebaut wurden.
Es gibt durchaus Serien, deren statistische Ausfallquote auch nach Jahrzehnten immer noch sehr gering ist. Viele der gerade eher mechanisch gröber gefertigten Frolyt-Elkos zählen dazu. Diese lassen sich bei vorsichtigem Anlegen von Spannung mit begrenztem Strom formieren (Glühlampe!), sollte sich durch längere Lagerung die Al2O3-Schicht auf der Aluminiumfolie abgebaut haben.

Sollte es also keinen rationalen Grund für den Austausch einer Komponente geben, die Komponente beispielsweise messtechnisch oder optisch als defekt erkannt worden ist, würde ich unter keinen Umständen zu einem Austausch raten. Zumal gerade in empfindlicher Messtechnik (ein KC87 Netzteil ist hier mal auszunehmen) oftmals ausgemessene Bauteile eingebaut wurden, sodass man sich hier schnell irgendwelche Filtercharakteristiken oder Zeitkonstanten zur Minna macht.

Soweit mein Senf zu dem Thema.

Nun zum konstruktiven Teil:

Das Netzteil musst du jetzt wohl oder übel nach Reparaturvorschrift überprüfen: https://www.sax.de/~zander/z9001/z9_repan.pdf Seite 34ff.

Der Dazugehörige Schaltplan findet sich hier: https://www.sax.de/~zander/kc/kcsch_6.pdf

Prädestiniert für Fehler sind hier, neben dem Schalttransistor V8, der in jedem Fall zu defekt sein dürfte, noch die Komponenten im primärseitigen Leistungsteil, also insbesondere: R9, R10 R11, R12, R29, V7, V23. Diese Liste ist nicht unbedingt vollständig, grenzt aber vielleicht das Gebiet in dem man suchen sollte, recht gut ein.

Viele Grüße
Chrissy
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015
12.03.2025, 13:12 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
theOldMan schrieb

Zitat:
Guido schrieb

Never touch a running System!



Das ist eine pauschale Aussage die in vielen Fällen Unsinn ist! Beispielsweise habe ich hier einen Computer vom Klassenfeind, da darf man nicht warten bis die Elkos auslaufen. Der Reparaturaufwand wird immens. Oder gar irreparabel wenn das Board schon zerfressen ist.

Oder das aktuell halten von Software. Auf Updates zu verzichten kann Fatal sein.


Das man ein KC87-Netzteil per Software updaten kann, ist mir wirklich entgangen.... ;-)

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
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Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.

Dieser Beitrag wurde am 12.03.2025 um 13:12 Uhr von Guido editiert.
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016
12.03.2025, 14:27 Uhr
schlaub_01



So, damit hier nicht noch mehr über die Ursachen gegrübelt wird:
Ich habe gestern das Netzteil bekommen und eine kurze Bestandsaufnahme gemacht. Der Becherelkotausch war eigentlich eine gute Idee, nur zu spät. Der Elko ist komplett platt und hat keine messbare Kapazität mehr. Da der vorher lief, hätte auch keine "Formierung" geholfen. Wobei ich persönlich dazu eigentlich keine positiven Erfahrungen gesammelt habe. Bei bisher etwa 20 Formierversuchen ist es mir vielleicht zwei Mal gelungen, einen Kondensator wieder zu beleben. Und das auch nur bei Becherelkos, die noch nie verwendet wurden. Alles andere hat, selbst nach tagelangen Versuchen mit 10mA Strombegrenzung und langsamen Steigern der Spannung keine Erfolge gebracht.
Auf jeden Fall war sofort der verschmorte Shuntwiderstand R9 sichtbar, der keinen Widerstandswert mehr hatte, auch R11 war durch (auch sehr typisch bei den Fehlerbild). Dann natürlich auch noch der Schalttransistor V8. Der Schaltregler IC läuft auch nicht mehr an. Das sind aber relativ übliche Fehlerauswirkungen, wenn R9 durchbrennt. Da hatte ich schon sehr viele dieser Netzteile. Ich mache mich dann in den nächsten Tagen an die Reparatur und der weiteren Inbetriebnahme.

Viele Grüße,
Sven.

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017
12.03.2025, 16:25 Uhr
theOldMan



Danke Sven,
früher ging leider nicht. Besitze den Rechner erst seit 3 Monaten. Der Vorbesitzer wusste dass er ein Schätzchen besitzt, konnte aber nichts damit anfangen..
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018
12.03.2025, 16:50 Uhr
schlaub_01



Hallo Dietmar,
alles gut. Konnte man ja nicht ahnen. Das kann bei teilweise über 40 Jahre alten Geräten einfach nun mal passieren. Wie oft höre ich von anderen aus dem Forum, daß gerade wieder an irgendeinem Rechner etwas kaputt gegangen ist. Das ist eher der "Normalzustand". Aber ist ja schön, daß es Leute gibt, die diese Sachen immer noch zu schätzen wissen und auch wieder reparieren. Beim KC87 geht bei mir immer der erste Blick ins Netzteil. Das schalte ich auch niemals direkt am Netz an, wenn ich den Zustand nicht kenne. Aber das bekommen wir schon alles wieder hin...

Viele Grüße,
Sven.
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019
12.03.2025, 23:00 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Wenn der Netzelko keine Kapazität mehr hat, funktioniert in der Regel der Rechner noch. Es gibt nur Brummen auf den Betriebsspannungen und wenn die Spannungen einen Grenzwert nicht unterschreiten, ist das keine Voraussetzung für einen Defekt.
Es muß etwas Entscheidendes mit dem Netzteil passiert sein, daß es die Leistungsstrecke zerlegt hat.
--
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020
13.03.2025, 07:24 Uhr
schlaub_01



Nein, Ulrich, genau das ist das Problem. Durch die hohen Schwingungen, teilweise bis auf wenige Volt hinunter kommt das ganze System aus dem Tritt. Der Transistor macht auf, in dem Moment bricht aber die Spannung zusätzlich zusammen, durch die Spule fließt aber der Strom immer weiter usw. das führt zu einem unkontrollierbaren Schaltverhalten, da der Schaltregler durch seine (funktionierenden) Kapazitäten weiterarbeitet. Der Elko ist auf jeden Fall die ursprüngliche Ursache. Hatte vor zig Jahren, bei meinen ersten Reparaturen auch nur die defekten Teile erst ersetzt und nach Prüfvorschrift war alles okay. Dann knallte es aber wieder. Dann Elko ausgebaut und der war auch ohne wirkliche Kapazität aber ohne Schluß und die restlichen Teile wieder gewechselt und schon lief alles wieder.
Das Problem kann man auch bei neueren Schaltnetzteilen beobachten. Da reißt ein defekter Elko auch die Schaltregler oft mit. Bei geringen Restkapazitäten gebe ich Dir aber Recht. Das sieht man dann schön an den überlagerten 100Hz Schwingungen auf den 5V. Aber hier im vorliegenden Fall war keine Restkapazität mehr messbar…

Viele Grüße,
Sven.

Dieser Beitrag wurde am 13.03.2025 um 07:59 Uhr von schlaub_01 editiert.
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021
13.03.2025, 08:37 Uhr
RP



das ist sicher auch Schaltung abhängig, im 1715 Netzteilen habe ich schon etliche 2 X 100µF 385V Elko ohne Kapazität gewechselt, ohne weitere Folgeschäden.

Mit der 60W bis 100W Glühlampe in der Netz Zuleitung, bei der Instandsetzung, eines Netzteils oder der Inbetriebnahme eines Gerätes, nach längerer Standzeit, lassen sich, in den meisten Fällen, Folgeschäden begrenzen.

Rolf
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022
13.03.2025, 09:57 Uhr
KCMattze




Zitat:
schlaub_01 schrieb
Das kann bei teilweise über 40 Jahre alten Geräten einfach nun mal passieren. Wie oft höre ich von anderen aus dem Forum, daß gerade wieder an irgendeinem Rechner etwas kaputt gegangen ist. Das ist eher der "Normalzustand"..

Viele Grüße,
Sven.



kann ich bei den Mühlhäusern 85ern nicht sagen. Sicherungshalter sind da Thema Nr1. Seltener mal nen gestorbener Russe (deshalb haben meine alle DL oder 74LS drinne). Einmal war tatsächlich ein U880 tot.

Seit ich meine repariert habe ist noch keiner wieder ausgefallen.
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023
13.03.2025, 11:23 Uhr
schlaub_01



Ja, das stimmt. Die KCs sind an sich recht robust, aber irgendwo müssen ja trotzdem die ganzen Reparaturanfragen herkommen, bin jetzt schon bei über 100…
Beim 1715 ist der Vorteil, dass der Shuntwiderstand ein Drahtwiderstand ist und normalerweise nicht durchbrennt, bevor die Sicherung kommt. Defekte HV Transistoren hatte ich da aber auch schon. Vorteil ist da aber auch der doppelte Kondensator. Selten sind alle beiden Anteile gleichzeitig hin…
Das ist schon alles recht robust gebaut, bei heutigen Netzteilen reicht da manchmal eine kleine höhere Transiente und schon war’s das. Die TOP Reihe ist da auch bekannt dafür.

Viele Grüße
Sven.
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024
13.03.2025, 11:37 Uhr
KCMattze



ja da hat er recht....
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025
13.03.2025, 23:19 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Netzelkos mit "nicht nennenswerten" Kapazitäten hatte ich schon viele, alle zeichnete nur das Brummen aus, ansonsten funktionierten sie.
Das Netzteil funktionierte ja noch und war erst nach dem Wechsel des Netzelkos hin.
Es ist müßig, hier weiter andere Meinungen zu verfestigen. Es sind alte Geräte und die sterben eben mal einfach so. Wahrscheinlich ist ein Neutrino durchgeflogen...

@KCMattze
Die Mühlhausener Rechner haben keine primärseitigen Schaltnetzteile!
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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