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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » KC87 mit Farbkarte – Fehlerhafte Zeichen im Übergang zu „Border“ » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
26.02.2025, 19:06 Uhr
kph1959

Hallo,
habe in den letzten Tagen einen KC87 Desktop, Fremdentwicklung in Betrieb genommen.
Diesen werde ich in den nächsten Tagen hier noch vorstellen. Bin gerade dabei alles zu dokumentieren.
Leider habe ich noch ein Probleme welches ich nicht so richtig beseitigen kann.
Es geht um den Farbspeicher, bei schwarz/weiß alles in Ordnung.

Am Ende des darzustellenden Bereiches (nach Zeichen 40) , im Übergang zum “Border“ treten sichbare Fehlzugriffe beim Zugriff auf den Farbspeicher auf.

Konnte dies etwas reduzieren mit einem weiteren Kondensator, parallel 670p zum C77 - 330p

Es handelt sich dabei um Nadelimpulse mit ca. 20ns, welche leider sichtbar sind.
Gibt es da Lösungen oder muss ich damit leben?

Viele Grüße vom
Klaus-Peter
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Mein "Schätzchen" aus 1986 https://z9001-kc87-nachbau1986.jimdosite.com/

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001
28.02.2025, 09:16 Uhr
kph1959

ok,dann stelle ich die Frage anders

Wer hat bei einem originalen Z9001 mit Farbkarte bzw KC87 die gleichen Effekte.

Rechts unten im Bild, ein über 8 Zeilen gehende Linie, bzw an Zeilen 1 bis 39 am Ende, die Signalstörungen, (ca. 1 Pixel breit 100ns)
In Zeile 1 bis 39 treten aber nur auf wenn auf den Farbspeicher zugegriffen wird.
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002
28.02.2025, 10:18 Uhr
Cliff Allister McLane

Hallo kph1959,

vielleicht findest du hier etwas Interessantes: https://www.sax.de/~zander/index2h.html
Unterpunkt Reparaturtipps. Ansonsten kannst du hier im Forum direkt mit robbi Kontakt aufnehmen, er betreibt auch die Seite.

Grüße
--
An Oberste Raumbehörde Sektion 12, Abteilung Astrotechnik über Jupiter-Außen und EAS 3

Dieser Beitrag wurde am 28.02.2025 um 10:23 Uhr von Cliff Allister McLane editiert.

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003
28.02.2025, 14:48 Uhr
robbi
Default Group and Edit

Bevor hier um Rat gefragt wurde, hat er mich schon gefragt.

Ich konnte kph1959 nicht befriedigend antworten.

Auf der Rechnerplatine meines Reparaturplatzes habe ich einen ähnlichen (gleichen?) Effekt. Nach meiner Vermutung liegt es irgendwo an einer Verzögerung der Bild- bzw. Zeilenendeerzeugung.
Ich lebe seit etwa 20 Jahren mit dem Effekt.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 28.02.2025 um 14:48 Uhr von robbi editiert.

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004
28.02.2025, 16:37 Uhr
kph1959

Hallo robbi,

Danke für die Aussage.

Werde mir das Probleme noch einmal genau anschauen.

Mein "Projekt" habe ich gerade eingestellt und dadurch wieder etwas Zeit

Viele Grüße vom
Klaus-Peter
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005
01.03.2025, 07:23 Uhr
Bert

Ist der Effekt auch sichtbar, wenn in der ersten Spalte keine Zeichen stehen?
--
Viele Grüße,
Bert

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006
01.03.2025, 09:41 Uhr
kph1959

gute Frage Bert,

Habe mich heute noch einmal mit dem Probleme beschäftigt.
Der Ansatz zur Fehlersuche waren die Fehlzeichen in der 24.Zeile nach 40 Zeichen.

Dies geht über 8 Zeilen und ist gut nachvollziehbar. Ursache hier das ASIG Signal zum Mux 257 zu spät kommt. Deshalb werden die anliegenden Signale noch durchgeschaltet.
Werde noch einmal eine Phase am Signal MC-FAR tauschen. Leider geht es nicht mehr so einfach da ich gerade an den Pin die Modifikationen gelegt habe.
Sonst nur leichte Besserung über Modifikation C77.

Mit einem weiteren neuen Ansatz muss ich den Störungen am Ende jeder Zeile auf den Grund gehen. Habe festgestellt es gibt einen weiteren Fehler. Umdenken und die Pixel erst einmal erfassen.

Werde wenn dies erledigt ist es hier mit Bildern auch dokumentieren

Viele Grüße
Klaus-Peter
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Dieser Beitrag wurde am 01.03.2025 um 16:03 Uhr von kph1959 editiert.

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007
02.03.2025, 10:39 Uhr
kph1959

Hallo,

hat mir keine Ruhe gelassen, bin noch einmal die Sache angegangen.
(Ich verwende hier die Originalen Bauteilbezeichnungen und Stromlaufpläne zum KC87)

Muss die Aussage korrigieren, dass es sich um zwei Fehler handelt.
Es hat die gleiche Ursache.

Einstellbedingungen:
Wie Eintrag 000, Kleines Basic Programm mit der Ausgabe von drei Zeichen in einer Schleife

Kanalbezeichnung am Oszi:
Ch1 gelb Synch, nicht sichtbar
Ch2 türkis , D12 Pin 8 Farbe grün
D0 – D33 Pin 8, Videosignal schwarz/weiß
D1 – offen
D2 – D31 Pin 9, ASIG Signal Umschaltung auf Border
D3 – D8 Pin 5, Mux Border , Eingang Farbe Vordergrund/Hintergrund grün
D4 – D8 Pin 7 , Mux Border , Ausgang grün
D5 – D29 Pin 8, Takt FFD31 , steigende Flanke
D6 – D29 Pin 9, und D24 Pin 12, MC-FAR Signal
D7 – D29 Pin 10, und D73 Pin 2, CLK-FAR

Hier die Signale in Text-Zeile 24, mit dem Strich rechts unten

und etwas näher

D3 – Signal geht auf H
D2 – ASIG noch nicht bereit
D4 – Fehlflanke entsteht, deckt sich mit Ch2
D5 – FF Schaltet erst mit steigender Flanke durch D7 CLK-FAR, schaltet ASIG (D2) um

Hier die Stromlaufplan, Farbkarte

Stromlaufpläne, Video

Stromlaufplan, CPU

Habe diese Signale auch in den Text-Zeilen 1 bis 24 gefunden. Es ist dann ein einzelner Impuls in der Zeile. Die Zeilen davor und danach sind ohne Fehlsignal d.h. habe einen einzelnen Bildpunkt

etwas näher

Bin einige Zeilen durch

Habe dabei das Fehlsignal mit verschiedenen Zeiten gefunden, hier D4 mit 20ns
beachte D7 – CLK-FAR 80ns auf H und 60ns auf L, kritische Einstellung auf 7,37Mhz

D4 mit 60ns

D4 mit 40ns
beachte D7 – CLK-FAR 80ns auf H und 40ns auf L, kritische Einstellung auf 7,37Mhz

Das Signal hat auch Einfluss auf das Fehlzeichen. Deshalb vom Entwickler C77 mit 330p in der Schaltung. Habe parallel einen Wert von 670p und das Fehlsignal etwas reduziert.
Ähnliches sollen vermutlich die Widerstände R39 und R44 am Eingang von D31 bewirken.

Bis hier her konnte ich die Auswirkung der Störung verfolgen. Ich werde mir noch einmal die Zeilen vor und nach einem Störsignal genau ansehen.
Ich war erst der Meinung das ASIG Signal kommt zu spät. Es ist aber zu bedenken, dass wenn keine Zugriffe auf den BWS/Farbspeicher passieren es auch zu keiner Störung kommt.

Also ist vermutlich der Beginn der Störung die Ursache. Dies kommt durch einen nicht definierten Wechsel der Vorder- Hintergrundfarben siehe Signal auf D3. Je nach vorhandenem Inhalt der Farbe bei einem Zugriff, tritt beim Wechsel das sichtbare Fehlsignal auf welches durch das ASIG Signal beendet wird.
Das Ganze findet dann statt im letzten Pixel des letzten Zeichen in der Zeile.

Weiterhin muss ich die Verknüpfung des Fehlsignals zu den Zugriffen auf den Farbspeicher finden.
Es geht bald weiter ...

Viele Grüße vom
Klaus-Peter

PS: Das unsymmetrische Verhalten des Signal CLK-FAR sollte weiter unter Beobachtung sein.
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Dieser Beitrag wurde am 02.03.2025 um 11:13 Uhr von kph1959 editiert.

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008
03.03.2025, 10:03 Uhr
Bert

Hallo Klaus-Peter,

auch wenn ich jetzt nicht alles auf Anhieb überblicke, zwei Anmerkungen:

Zitat:

kph1959 schrieb
Das Signal hat auch Einfluss auf das Fehlzeichen. Deshalb vom Entwickler C77 mit 330p in der Schaltung. Habe parallel einen Wert von 670p und das Fehlsignal etwas reduziert.

Solche Kondensatoren im pF-Bereich waren damals durchaus üblich. Das findet man z.B. auch beim Mühlhausen-KC:

Dummerweise hängt damit die Verzögerungszeit hauptsächlich von der Ausgangsimpedanz des treibenden Gatters ab. D.h. z.B. das bei einem Wechsel von LS-TTL auf HCT hier Anpassungen nötig sind.

Zitat:

Ähnliches sollen vermutlich die Widerstände R39 und R44 am Eingang von D31 bewirken.

Nein. Hier ist das treibende Gatter ein DL003 (NAND mit offenem Kollektor).
Die Widerstände sorgen einfach für einen passablen high-Pegel.

Zitat:

PS: Das unsymmetrische Verhalten des Signal CLK-FAR sollte weiter unter Beobachtung sein.

CLK-FAR war hier schon mal Thema (u.a. in 004):
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=20202

Am Eingang von D20A sollten 9.83 MHz, 4.915 MHz und 2.458 MHz anliegen.
Der macht daraus eine Art Resetsignal für den Oszillator D72A/D73A:

Die Werte von R15 und C73 bestimmen dann, wie CLK-FAR wirklich aussieht.

Interessant wäre mal der Vergleich mit einem 'echten' KC87.
--
Viele Grüße,
Bert

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009
03.03.2025, 11:29 Uhr
kph1959

Hallo Bert,

Danke für die ergänzenden Hinweise.

Für diesen Beitrag hatte ich alle Bauteilbezeichnungen und Schaltungsunterlagen vom KC87 genommen. Damit wollte ich, möglichst viele ansprechen. Der KC87 Desktop ist in diesem Bereich fast kompatibel. Deshalb hatte ich die beiden Widerstände R39 und R44 für unnötig erachtet, aber übersehen D29 ist ja ein DL003, OC. Dann ist das so natürlich in Ordnung.

Ich werde versuchen den Nutzer „EPS“ einmal anzuschreiben, wegen seinen Erfahrungen beim Aufbau des KC87 Desktop, diese sind identisch mit meinem Projekt.

An der Störung bin ich noch dran. Habe eine Vermutung, muss aber noch einiges mir zuvor am Oszi ansehen. Es geht um den „Beginn“ des Fehlsignales …

Viele Grüße
Klaus-Peter
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Dieser Beitrag wurde am 03.03.2025 um 12:43 Uhr von kph1959 editiert.

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010
03.03.2025, 18:41 Uhr
kph1959

Mal ein kleiner Zwischenstand, konnte heute leider nicht so intensiv daran arbeiten.

Ich bin dabei, die auftretenden Störsignale genau den Schaltzuständen im Rechner zu zu Ordnen. Dabei taste ich mich langsam an die Ursache.

Es gibt Bilder wo nicht ein Fehlzeichen auftritt. Aber dann wieder Bilder mit den Störungen.
Langsam Zeile für Zeile durch und suchen.
Liegt wahrscheinlich am CPU Zugriff von der Software aus.

Habe jetzt die Verknüpfung Fehlsignal, Dateninhalt Speicher und bin vor dem Wait-FF.
Sehe da inzwischen wann ein fehlerhaftes Signal entsteht.

Werde dies weiter verfolgen und dann Berichten.

Ob es eine Lösung gibt kann ich noch nicht sagen, hängt natürlich von der Ursache ab.

Viele Grüße
Klaus-Peter
--
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011
07.03.2025, 19:01 Uhr
kph1959

Hallo,

es geht langsam weiter bei der Ursachen suche ...
Ich verwende ab hier nicht mehr die originalen Bauteilbezeichnungen und Stromlaufpläne zum KC87. Hier im Forum sind die Unterlagen zu finden auf welche ich mich jetzt beziehe.
Eintrag 0, von EPS:
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=20202
Eine Umsetzung auf die originalen Pläne ist leicht möglich. Mache dies aus zusätzlichen Fehlergründen nicht mehr.

Einstellbedingungen:
Wie Eintrag 000, Kleines Basic Programm mit der Ausgabe von drei Zeichen in einer Schleife

Bild 240/241
Kanalbezeichnung am Oszi:
Ch1 gelb U71 Pin 10, Synch, zT. nicht sichtbar
Ch2 türkis , Fehlimpuls U74 Pin6 grün aus RGB
D0 – U72 pin12, Videosignal schwarz/weiß, als Kontrolle wegen Fehlsignal oder Daten iO
D1 – U69 Pin7, MuxA grün
D2 – U69 Pin5, MuxE grün
D3 – U68 Pin5, MuxE Hgrün
D4 – offen für aktuelle Testzwecke
D5 – U69 Pin1, MuxE ASIG , Umschaltung auf Border
D6 – U66 Pin4, Datenbit 1, x1 vom Ausgang Farbspeicher, Hgrün
D7 – U58 Pin3, XX4, Verknüpfung mit CSV Ansteuerung, geht an U41,U42 und U43 je Pin1 Umschaltung der Adressen beim CPU Zugriff auf BWS & Farbspeicher L – CPU, H- BWS / Farbspeicherzugriff

240

Hier geht es um den Verlauf des Datenbit über die MUX bis zum Farbspeicher „grün“ und „Hgrün“ bei der Entstehung des Störsignals
1. Erkenntnis das Signal D5 - ASIG schaltet das Störsignal ab, im nächsten Bild besser zu sehen, die Flanke des Störsignals geht nach unten wenn bei ASIG die LH Flanke kommt
2. Erkenntnis, D6, Datenbit aus dem Farbspeicherspeiche springt auf „H“!?
3. Erkenntnis, D7 die Adressen am Speicher werden Umgeschaltet, Signal Synchron zu D6
4. Erkenntnis, die Adressen des BWS und Farbspeicher laufen gleich FAA0 – FAA9
5. Erkenntnis, die Ausgänge beider Speicher sind ständig aktiv, deshalb sofort das Signal am Ausgang bei der Adressänderung

241

Bild 281
Kanalbezeichnung am Oszi:
Ch1 gelb U71 Pin 10, Synch, zT. nicht sichtbar
Ch2 türkis , Fehlimpuls U74 Pin6 grün aus RGB
D0 – U72 pin12, Videosignal schwarz/weiß, als Kontrolle wegen Fehlsignal oder Daten iO
D1 – U68 Pin5, MuxE Hgrün = U66 Pin5 LS374A Hgrün
D2 – U66 Pin1, x1, Datenbit 1, Hgrün = U67 Pin12 Ausgang Farbspeicher
D3 – U66 Pin11, MC-FAR, Datenübernahme mit LH, nächste Zeichen in Puffer LS374
D4 – U41 Pin9 – Adresse FAA3
D5 – U41 Pin4 – Adresse FAA4
D6 – U41 Pin7 – Adresse FAA5
D7 – U58 Pin3, XX4, Verknüpfung mit CSV Ansteuerung, geht an U41,U42 und U43 je Pin1 Umschaltung der Adressen beim CPU Zugriff auf BWS & Farbspeicher L – CPU, H- BWS / Farbspeicherzugriff

281

Folge: D7, Es wird eine Adressänderung zugelassen L=CPU Zugriff, Adresse für Speicher wird geändert, siehe auch D4-D6 Adressen, sofort ändern sich die Daten am Ausgang D2, diese Änderung wird mit der nächsten LH Flanke von D3 MC-FAR übernommen. Mit der oben genannten Verknüpfung kommt es zum Fehlsignal. Je nach Inhalt der Zellen passiert dies sporadisch, auch vom Programm abhängig.

Bild 298
Kanalbezeichnung am Oszi:
Ch1 gelb U71 Pin 10, Synch, zT. nicht sichtbar
Ch2 türkis , Fehlimpuls U74 Pin6 grün aus RGB
D0 – U72 pin12, Videosignal schwarz/weiß, als Kontrolle wegen Fehlsignal oder Daten iO
D1 – U68 Pin5, MuxE Hgrün = U66 Pin5 LS374A Hgrün
D2 – U66 Pin1, x1, Datenbit 1, Hgrün = U67 Pin12 Ausgang Farbspeicher
D3 – U66 Pin11, MC-FAR, Datenübernahme mit LH, nächste Zeichen in Puffer LS374
D4 – U58 Pin6 - /CS BWS
D5 – U58 Pin8 - /CS FADT
D6 – U62 Pin12, Signal /Wait
D7 – U58 Pin3, XX4, Verknüpfung mit CSV Ansteuerung, geht an U41,U42 und U43 je Pin1 Umschaltung der Adressen beim CPU Zugriff auf BWS & Farbspeicher L – CPU, H- BWS / Farbspeicherzugriff

298

Wichtig D4, der Fehler passiert beim Zugriff auf den BWS
D5 der Farbspeicher nicht betroffen!
d.h. beim Zugriff auf den BWS ändern sich die Speicheradressen auch für den Farbspeicher. Dies geht direkt an die Ausgänge der Speicher …

Als direkter Folge werde ich mich jetzt auf den CPU Teil beim Zugriff auf den BWS näher beschäftigen.

Fortsetzung folgt ...

Viele Grüße vom
Klaus-Peter
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