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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Unbekannter TTL-IC » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
30.10.2024, 14:29 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Mir ist jetzt auf einer Leiterplatte ein D109D, gebaut 1986, begegnet. Der steht in keinem meiner Datenbücher drin (im Gegensatz zu D108D und D110D).
Was genau ist das für einer und warum ist der nicht gelistet?
Rarität?
--
Kernel panic: Out of swap space.
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001
30.10.2024, 14:56 Uhr
Rolly2



Könnte es sich dabei um einen 7409 (4fach AND, open Kollektor) handeln.
In meinen Datenbüchern finde ich den auch nicht.

VG, Andreas
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002
30.10.2024, 16:19 Uhr
ralle



Mehr hab ich nicht gefunden:


--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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003
30.10.2024, 16:41 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
ralle schrieb
Mehr hab ich nicht gefunden:



Belegung 7409 ist schon klar. Aber ist der D109D ein 7409?
--
Kernel panic: Out of swap space.
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004
30.10.2024, 17:01 Uhr
Rolli



Ich bezweifle, dass HFO heimlich einen Schaltkreis außer der Reihe entwickelt hat.
Foto?
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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005
30.10.2024, 17:02 Uhr
ralle



RFE?
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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006
30.10.2024, 17:05 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Rolli schrieb
Foto?



--
Kernel panic: Out of swap space.
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007
30.10.2024, 17:26 Uhr
Rolly2



Was ist das für eine Leiterplatte, aus welchem Gerät?
Eventuell falsch bedruckt (A/B109).

VG, Andreas

Dieser Beitrag wurde am 30.10.2024 um 17:29 Uhr von Rolly2 editiert.
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008
30.10.2024, 17:34 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Rolly2 schrieb
Was ist das für eine Leiterplatte, aus welchem Gerät?



Chromatographierechner CR5000.
Der IC sitzt in der Nähe eines RAMs, könnte mit dessen Adress-Einstellung zutun haben.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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009
30.10.2024, 17:50 Uhr
DL
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sieht eher aus wie ne 8 mit Druckfehler
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010
30.10.2024, 18:42 Uhr
KK

Avatar von KK


Zitat:
DL schrieb
sieht eher aus wie ne 8 mit Druckfehler



Dafür spricht, daß die Bögen zur 8 passen, aber nicht zur 9.
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011
30.10.2024, 19:21 Uhr
Rolly2



Läst sich einfach rauskriegen. Sind an den Ausgängen Pullup-Widerstände verbaut? Ist allerdings kein 100% Beweis, je nach Schaltung. Wenn nein, dann D108. Man fragt sich nur, wer baut so einen IC mit Fehldruck ein.

VG, Andreas

Dieser Beitrag wurde am 30.10.2024 um 19:22 Uhr von Rolly2 editiert.
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012
30.10.2024, 22:16 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Könnte auch der Fehldruck einer "3" sein.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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013
31.10.2024, 10:11 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

ich habe mir mal das Druckbild des B083 angesehen:



https://www.K1520.com/bilder/B083_1.jpg
http://www.K1520.com/bilder/B083_1.jpg


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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014
31.10.2024, 10:48 Uhr
karsten
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Avatar von karsten

Das ist ein D103D
In der Charge U4 und folgende bis etwa V1 sah die Bedruckung oft nicht "so toll" aus,
je nachdem auf welcher Fertigungslinie die gelaufen sind (großer Verschlusspunkt / kleiner Verschlusspunkt).
--
1. Grundgesetz der Messtechnik? Wer misst misst Mist!
(fast) alle DDR-Schaltkreise und viele Transistoren
Elektronikarchäologie, MC80, K1520

Dieser Beitrag wurde am 31.10.2024 um 10:52 Uhr von karsten editiert.
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015
31.10.2024, 13:55 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Lasst doch mal den @Richi reingucken.
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016
31.10.2024, 16:54 Uhr
ambrosius



Das könnte slabbi's IC-Tester auch erledigen, aber Rüdiger wird das Gerät wohl nicht zerstören wollen.
--
viele Grüße
Holger
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017
31.10.2024, 17:40 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Besserwisser schrieb
Lasst doch mal den @Richi reingucken.



Ich würde das Gerät schon gern weiter benutzen.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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018
02.11.2024, 16:10 Uhr
ted211



In der Vergleichsliste ist der D109D auch nicht enthalten.


Dieser Beitrag wurde am 02.11.2024 um 16:57 Uhr von ted211 editiert.
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019
02.11.2024, 19:04 Uhr
RP



https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_d109.html

Rolf
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020
02.11.2024, 19:39 Uhr
Rolly2



Hallo Rolf,
jetzt wirft es echt Fragen auf. Sehr interessant.

VG, Andreas
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021
03.11.2024, 15:32 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

bei radiomuseum.org rate ich zur Vorsicht.

Beispiel: R1250MA von ML Budapest

KW-Empfänger R1250MA nicht im System, aber R1250M was es NIE gab !
Zusammen mit dem R1250MA muß (!) ein R1250MB oder R1250MC
abgebildet sein.
Ein Betrieb des R1250MA ohne MB oder MC ist mir nicht bekannt.
Die ersten Exemplare stammen von 1968 (1250MA + 1250MB).
Die Zusatzgeräte zum Empfangsgestell R1201M1 (mit IF- und AA-Einschub)
und R1201M2 (mit Panoramaanalysator ) (URAL-Koffer)
fehlen in radiomuseum.org . Die 1201M1 und M2 stehen im Verkabelungsplan
der 19"-Gestelle.
Gestell R1201M1 ist als ML1250 gelistet.
KW-Empfänger REV251 hatte ich schon 1979 auf meinem Tisch; woher kommt dann 1983?
Das das M6M Teil des K1201M2 ist, wird verschwiegen (2 Stück eingebaut).


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2024 um 09:24 Uhr von rm2 editiert.
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022
03.11.2024, 19:09 Uhr
Egon



Hallo,

international gab es den schon.
Quelle: electronika Heft 157 TTL-Vergleichsliste



Grüße
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023
04.11.2024, 06:16 Uhr
KK

Avatar von KK


Zitat:
Egon schrieb
international gab es den schon.



Sicher, der ist auch in Strengs Datenbuch von 1985 drin. Aber ein D109 findet sich in keiner meiner Datenblätter und im Web auch nicht. Außer beim Radiomuseum, aber dort ohne Bild und Quelle. Ich denke, ein Druckfehler ist am wahrscheinlichsten. Vielleicht kann Rüdiger die Platine rävärs inschenören, es müßte sich doch feststellen lassen, ob NAND oder AND bzw. Open Collector oder Pushpull.
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024
04.11.2024, 20:12 Uhr
karsten
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Avatar von karsten

Meine Anfrage nach Frankfurt/Oder wurde heute so beantwortet:
...D109D haben wir nie produziert, auch kein Entwicklung-> oder verdeckt...
bei höher Auflösung ist die Schliere zu sehen und der obere Bogen ist typisch für die sprichwörtliche Stempelung der 3 zu dieser Zeit.

@ Rüdiger
Darf dein Bild verwendet werden um den Eintrag im radiomuseum zu berichtigen ?
--
1. Grundgesetz der Messtechnik? Wer misst misst Mist!
(fast) alle DDR-Schaltkreise und viele Transistoren
Elektronikarchäologie, MC80, K1520

Dieser Beitrag wurde am 05.11.2024 um 04:33 Uhr von karsten editiert.
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025
07.11.2024, 19:33 Uhr
dg1afg



Ich halte die Version mit der verkrüppelten "3" am wahrscheinlichsten.
--
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026
08.11.2024, 08:57 Uhr
Rolli



Das war doch von Anfang an klar, siehe Beitrag <004>
--
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027
08.11.2024, 09:45 Uhr
P.S.



@Karsten <024>
Mit wem hast Du denn da gesprochen? -
Meine Erinnerung sagt da was anderes. Der D109D war doch nichts anderes, als ein D103D mit Ausgangstransistoren, deren Sperrfähigkeit weit über der der TTL-Versorgungspannung von 5V liegt. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß diese immer nur bei knapp über 5V gewesen ist. Wahrscheinlich brauchte man da nicht mal am Dotierungs-Profil der Ausgangstransistoren zu "drehen" ...
Es ist m.E. durchaus vorstellbar, daß es diese "Ausmesstypen" nach Kundenwunsch gegeben hat und demzufolge auch kein offizielles Datenbatt.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 08.11.2024 um 09:50 Uhr von P.S. editiert.
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028
08.11.2024, 16:44 Uhr
hjs



Aber dieser ist AND und jener ist NAND.

MfG
hjs
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029
09.11.2024, 10:32 Uhr
P.S.



@hjs <028>
Stimmt! - Da habe ich doch nicht richtig hingeschaut ... und zum D108D (4x AND mit Gegentakt-Ausgang - TP) gab's - soweit mir bekannt - offiziell keine OC-Variante. Aber aus einer TP-Variante (wie auch beim D100D) eine OC-Variante (D103D) zu machen ist ist relativ einfach. Man braucht eigentlich nur den oberen Transistor in der Ausgangsstufe auf dem Chip zu deaktivieren - nennt sich Leitbahn-Variante. Allerdings bleibt dann immer noch das Problem der erhöhten Spannungsfestigkeit des OC-Transistors von >15V, die ja eigentlich durch die TTL-Technologie nicht gegeben ist ... vielleicht ging's tatsächlich für geringe Stückzahlen einfach durch Ausmessen.
Durch eine Leitbahn-Variante ist u.a. auch der B222D aus dem A220D entstanden ...

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Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS
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030
09.11.2024, 11:50 Uhr
Rolli



Da sehe ich doch die schlechte Stempelung als wesentlich wahrscheinlichere Ursache für das Auftauchen diesss ICs. Meine Äußerung in<004> ist sicher zutreffend.
--
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031
09.11.2024, 19:38 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser


Zitat:
P.S. schrieb
Leitbahn-Variante



Erkläre bitte "Leitbahn-Variante".
Wurden da störende Bauteile nachträglich mit Überspannung zerstört?
Zum Beispiel die oberen Transistoren bei OC-Stufen?
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032
10.11.2024, 09:58 Uhr
P.S.



@Besserwisser <031>
Störende Bauteile - besser gesagt "Elemente" - wurden natürlich nicht durch Überspannung o.ä. zerstört, sondern eben nur nicht miteinander verbunden.
So ein Chip, oder wie die HL-Elektroniker sagen "Die" - ist eigentlich vom Prinzip her aufgebaut wie eine Leiterplatte, aber eben nur 1000mal kleiner. Wie solche Leitbahnen (Metalllagen) aussehen, ist sehr schön auf Richi's Lab, z.B. -> https://www.richis-lab.de/logic13.htm für den DL003D, bzw. -> https://www.richis-lab.de/logic25.htm für den DL008D zu sehen. Beim DL003D fehlen die Verbindungen zu den Elementen (Transistoren) VT3 und VT4, die sich an der gleichen Stelle befinden wie beim DL008D. Warum das so gemacht wurde, erklärt Richi im Text zum DL003D.
Im Vergleich mit dem Vorbildtyp von TI -> https://www.richis-lab.de/logic14.htm ist auch zu erkennen, daß das "Die" zwar ähnlich, aber nicht gleich ist. Das wurde schon damals von den HL-Entwicklern vehement bestritten, daß die D100er Serie nur "abgekupferte" Texas-ICs sind. Auf der Basis eines weitgehend einheitlichen Grunddesigns die Schaltkreis-Serien so zu entwicklen, daß sie 100%-kompatibel sind - das war schon eine anerkennenswerte Leistung ...

Interessant wäre noch, ob das für das ursprünglich aus der AMD stammende Design auch zutrifft. Vielleicht kann Richi - wenn vorhanden - das mal an einem AMD-TTL untersuchen.

Einen anderen BE-Typ als Variante aus einer bestehenden Entwicklung zu machen, war eigentlich nicht das Problem. Um aber eine vollständige Erzeugnisentwicklung mit allen dazu gehörenden Papieren (Datenblatt, TGL), Meßeinrichtungen usw. auf die Beine stellen zu können, bedurfte es erheblicher Ressourcen - nicht nur "Man-Power", sondern ggf. auch Räumlichkeiten und vor allem finanzielle Mittel, die in dem bestehenden F&E-Plan erst "eingeordnet" werden mußten. In vielen Fällen gelang das, aber eben nicht immer - und vor allem nicht rechtzeitig. Die Folge davon waren die sog. "Übergangssimporte" aus dem NSW, die entsprechend der Prioriät des Finalerzeugnisses solange getätigt wurden, bis das BE aus Eigenaufkommen zur Verfügung stand. Wenn das Eigenaufkommen mal - aus welchem Gund auch immer - nicht, oder von der Stückzahl her nicht ausreichend zur Verfügung stand, wurde ebenfalls importiert - die sog. "Ausgleichsimporte". Verantwortlich dafür war das "Bilanzorgan" - in diesem Fall das HFO. Abgewickelt wurde das über den AHB Electronic mit Sitz im HdE (Berlin) mit NSW-Valutamitteln aus dem Fond des Kombinats Mikroelektronik Erfurt.
Wie Ihr seht - ein recht kompliziert-bürokratischer Prozess mit vielen Antragsformularen, aber es funktionierte ...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2024 um 10:04 Uhr von P.S. editiert.
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033
10.11.2024, 13:29 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Ich hatte mir das so ähnlich wie in einem PROM vorgestellt.

Sehr ausführlich.
Danke.

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2024 um 13:33 Uhr von Besserwisser editiert.
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034
12.11.2024, 09:03 Uhr
P.S.



@Besserwisser <033>
PROMs gibt es in vielfältigen Ausführungen - bipolar und unipolar. Letztere hatte auch FWE im Programm, die waren aber maskenprogrammierbar, d.h. nur im Werk - z.B. die Zeichengeneratoren U401/402D.
Anders die bipolaren PROMs, die allerdings nicht in der DDR hergestellt wurden, weil es solche BE aus der UdSSR gab. Siehe dazu -> http://www.ps-blnkd.de/PROMs.pdf.

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Wissen ist Macht, wer nur glaubt, der weiß nichts! -
Aber - Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber-, Marken- und Persönlichkeitsrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 12.11.2024 um 18:27 Uhr von P.S. editiert.
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035
Heute, 11:20 Uhr
P.S.



Ich hatte Richi gebeten mal frühe D100C aus der AMD zu untersuchen, ob da auch schon das eigene Layout-Design wie bei den Nachfolge-Exemplaren aus dem HFO verwendet wurde ( Links siehe <032> )
Leider hat er keine D100C o.ä. aus der AMD zur Verfügung.

Deshalb meine Frage / Bitte an die RT-Gemeinde:
Kann jemand Richi so einen IC aus Dresden - Jahrgang 1972/73 zur Verfügung stellen?

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PS
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