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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Kennt sich hier wer so richtig mit Schaltnetzteilen aus? » Themenansicht

Autor

Thread - Seiten: -1-

000
04.03.2010, 21:59 Uhr
Guido
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Hallo,

ich suche jemanden, der mir bei der Entwicklung von Schaltnetzteilen hilft.
Gebraucht werden so ca. 60-90VoltDC bei gut 10-20A (ja, 600 bis 1800 Watt)
Notfalls auch nur bis 10A, dann nehme ich beim großen 2 Netzteile je Amp.
Hintergrund:
Ich mach ja gelegentlich noch Mucke (Musik). Habe dazu ne ganz potente Anlage, je nach Anforderung mehrere 2x 400 bis 2x 2400 Watt Verstärker. Das geht soweit ganz gut, aber auch ganz gut auf die Knochen! So ein 2x2400Watter wiegt gut 30-35kg, dazu dann noch Rack, aktive Frequenzweiche und Geraffel, da kommt so ein Rack mal schnell an 50kg ran. Sowas habe ich zu Zeiten meines Hausbaues unter jeden Arm geklemmt (Zementsäcke), heute kackt man dabei schon ab (ja, man wird nicht jünger).
Das Schwerste an den Dingern ist natürlich der Trafo, da sind tellergroße Ringkerne drin. Die würde ich gerne rausschmeißen und durch Ferrit und Elektronik ersetzten.
Gibt es längst alles zu kaufen (Schaltnetzteil-Amps, teuer), aber kaufen kann ja Jeder

So 60-80 Euronen an Material würde ich dafür schon investieren, die Teile bekommt man dafür sicher. Platinen, und Trafos mach ich selber, nur die ganze Berechnerei ist mir etwas suspekt

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.

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001
04.03.2010, 22:03 Uhr
holm

Avatar von holm

Der hier kennt sich aus:

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/smps.html#smps

Ansonsten mal 03448/2406 anrufen und fragen ob der Zeit hat mit Dir drüber zu schwafeln. Schönen Gruß von mir ausrichten..

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 04.03.2010 um 22:08 Uhr von holm editiert.

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002
04.03.2010, 22:32 Uhr
Guido
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Ha, über diese Seite bin ich doch schonmal gestolpert, danke für den Link. Nämlich, als ich Formeln zum Berechnen der Schalenkerne zur Funkuhr suchte. War aber nur auf der Formelseite.
Ist schon interessant, werde ich mal die Tage durchlesen.

Guido
--
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003
05.03.2010, 12:02 Uhr
hawk72

Ein Ansatz wäre die Modifikation eines 1000W PC-Netzteils. Primär wäre da nicht viel zu erledigen. Man müßte die Sekundärwicklungen entfernen und eine eine Wicklung für 60-90V aufbringen dahinter dann Gleichrichter Siebung mit der entsprechenden Spannungsfestigkeit. Weiterhin muss die Feedback-Schaltung zur Spannungsstabilisierung angepasst werden.
Für eine Neuentwicklung sind 60-80€ eher sehr knapp kalkuliert vor allem auch wegen der magnetischen Bauteile. Ich hab Dir mal was in Dein Postfach gelegt...

Gruß Norbert

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004
05.03.2010, 12:17 Uhr
felge1966
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Wenn du mit einer Spannung um die 50V auskommen würdest, dann solltest du in der Bucht mal nach Hicom 300 Ladegleichrichtern suchen.

Sachnummer S30122-K5071-X
Abmessungen 245 mm x 160 mm x 450 mm
Gewicht ca. 11 kg

Nenneingangsspannung 216 - 264 V (176 - 187 V)

Nennstrom 8 A bei 230 V
Elektrische Daten: Ausgangsseite

Nennausgangsspannung -53,5 V/-57,5 V

Ausgangsstrom In ca. 28 A
--
http://felgentreu.spdns.org/bilder/jacob120.gif

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005
05.03.2010, 13:07 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich habe auch noch kommerzielle Netzteile herumliegen, u.A. 5V 150A, 2 Stück in einem Gehäuse.
Jemand müßte sich darum kümmern die Steueranschlüsse zurück zu verfolgen bzw. die Schaltung aufzunehmen. ICh habe die Dinger auch noch als 2V 150A. Hat wohl mal ECL Kram angetrieben..

Gruß,

Holm
--
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006
05.03.2010, 14:11 Uhr
Guido
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@Norbert,

herzlichen Dasnk für die Unterlage. Ich habe gerade mal durchgeblättert, da schwirrt einem "Laien" der Kopp

Aber wat mt, det mut....
PC-Netzteil hatte ich auch schon überlegt, wird wahrscheinlich in diese Richtung gehen. Wenns mehr als 60-80 Ocken werden geht auch, bei max 100,- wäre aber Ende, dann kauf ich doch lieber einen (bzw. 2-3) fertige Amps.

@felge
das ist aber nicht wirklich sinnvoll. Ich schmeiße einen Ringkern mit 15kg raus um dann ein SNT mit 11kg reinzunehmen....

@Holm,
solche komerziellen habe ich auch hin und wieder in der Hand gehabt. Da war mir aber die Schaltung selbst auf der Sekundärseite kaum nachvollziebar.

Guido
--
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007
05.03.2010, 17:29 Uhr
RP

Power Verstärker mit Schaltnetzteil?
Das ganze wird nicht viel leichter. Ein gutes Schaltnetzteil für NF Verstärker > 100W an 4 Ohm oder 200W an 8 Ohm bringt auch sein Gewicht! Die Impuls Belastung des Netzteils im NF Bereich ist sehr groß. PC Netzteile schalten bei einen Paukenschlag ab.
NF Verstärker in 100V Technik mit Schaltnetzteilen sind ganz gut. Da hast du keine Gewichteinsparung 100V Lautsprecher Trafos sind teuer und schwer. Der klassische Trafo im Netzteil ist für NF das beste!

Mit freundlichen Grüßen
Rolf

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008
05.03.2010, 17:36 Uhr
Germaniumröhre

Hallo Guido,

ich bin zwar auch nicht der gesuchte Experte , aber Schaltnetzteile habens in sich. Bei eigener Eigenentwicklung , kann man sehr schnell bei Nichtbeachtung einiger Parameter seinen Schalttransistorbestand himmeln. So schnell kann man garnicht messen , wie denen Flügel wachsen.

Ich würde ein Netzteil mit ähnlicher Leistung und Spannung umdimensionieren.

Das Umwickeln des Trafos scheitert am meist verklebten Kern - es sei denn man hat zwei Trafos , wo man bei Einem den Kern und beim Anderen die Spule rettet. Oder man weicht ihn in Aceton ein , hofft , daß der Spulenkörper sich nicht auflöst und man wickelt den kompletten Trafo neu.

An Deiner Stelle würde ich erst mal mit einen Kombjudernetzteil üben, Dann weißt Du was auf Dich zukommt.

Viel Erfolg
Bernd
--
Kombjuder sorgen für Arbeit, die man ohne Diesem sicherlich nicht hätte.

Dieser Beitrag wurde am 05.03.2010 um 17:37 Uhr von Germaniumröhre editiert.

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009
05.03.2010, 18:12 Uhr
Buebchen

Hallo!
Ich schließe mich der Meinung von RP an. Bei einer Impulsbelastung bekommst Du Schwierigkeiten bei einem mit SNT versorgtem NF-PA. Die Energie für den Impuls muß ja irgendwo herkommen. Wenn sie nicht aus dem Trafo gezogen werden kann muß sie aus einem Kondensator kommen. Kondensatoren die das liefern können sind aber um einiges teurer und größer als ein entsprechender Ringkerntrafo.
Die Leistung eines Netzteiles sagt nichts über die Eignung für einen Verstärker aus. Du willst ja keinen Sinusdauerton mit dem Lautsprecher wiedergeben sondern Musik. Verstärker mit SNT haben das Problem das entweder die Dynamik stark eingeschränkt ist, er zum verzerren neigt oder das Netzteil sehr stark überdimensioniert werden muß. Leistungsangaben setzen einen kontinuirlichen Stromfluß voraus der bei stark dynamischer Musik (z.B.Paukenschlag) nicht gegeben ist
Mach Deine Anlage lieber fahrbar das ist sicher einfacher und besser.
Alles Gute!
Buebchen

Dieser Beitrag wurde am 05.03.2010 um 21:51 Uhr von Buebchen editiert.

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010
06.03.2010, 09:29 Uhr
Guido
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Hallo Gemeinde,

das SNT es in sich haben, ist mir klar. Genau deshalb habe ich ja bisher nie was großes damit gemacht. Aber einmal muss man anfangen

(muss man wirklich?)

SNT in NF-PA sind nicht schlechter als die Eisenschweine. Nicht umsonst sind die teuren heutzutage fast ausschließlich mit SNT gebaut. Noch teurere sogar als Class-D, also komplett digital. Klar haben Trafo und vor allem die Elkobank eine gewisse Speicherzeit, sind bei Impulsen besonders gut. Zumindest die Elkobank kann man auch bei einem SNT verwenden.
Warum sollen SNT fast genauso schwer wie Ringkerne sein? Das leuchtet mir irgendwie nicht ein... Das Schwerste ist nunmal der Ringkern und der fällt weg. Das bischen Ferrit, die Transistoren, eine eventuelle Netzdrossel usw. wiegen den nie auf.

Zu früheren Mangelzeiten habe ich nicht nur an Computer gebastelt, sondern viel mehr an guten Verstärkern (ja, Eigenlob stimmt). Die letzten gingen so um 1985 über die Werkbank und haben zumindest bis zur "Konterrevolution" gespielt. Heute lohnt das zwar alles nicht mehr, jeder Chinamann kopiert sowas in Stunden, dennoch habe ich gerade wieder einen auf dem Schirm:

Ich will einfach nochmal wissen. 1. ob ich das noch kann, 2. was ich heute mit modernen Teilen und meinen inzwischen ausgewachsenen Werkstätten noch so reissen kann.
Die Trafos für dieses Monster (4x 400Watt) habe ich zwar, Elkos und den Rest auch, doch es würde wieder ein Eisenschwein.

Und wenn das SNT für diesen klappt, rüste ich meine großen t.amps auch um.

Übrigens, von t.amp (Thomann) gibbet einen mit 4x930W an 2Ohm (TSA 4-700) und der hat auch SNT. Die Bewertungen von diesem Dingens in den einschlägigen Foren sind gerade im Bassbereich sehr gut.....

Guido
--
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Konfuzius

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Dieser Beitrag wurde am 06.03.2010 um 09:34 Uhr von Guido editiert.

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011
06.03.2010, 09:50 Uhr
Deff

Avatar von Deff

Habe hier einen Elektor-Artikel vom Juni 2008:
http://www.elektor.de/jahrgang/2008/juni/saps-400.497076.lynkx

Es gibt dort auch einen Gratis-Download einer ausführlichen PDF, die man lesen sollte.

Vorab der Hinweis, dort wird von einem Gewichtsverhältnis von 450g zu 4kg geschrieben!!!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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012
06.03.2010, 09:54 Uhr
Buebchen

Hallo Guido!
Ich sehe Du handelst nach Der letzten Zeile des Spruches von Konfuzius.
Dann wirst Du schnell feststellen das sich erstens die Summe von 100 Euro für den Aufbau vervielfacht. Die Größe durch die nötige Elkobank einen Ringkerntrafo um einiges übersteigt und das Gewicht dieselbe Dimension wie ein Netzteil mit Ringkerntrafo erreicht.
Dein Entwurf für die Endstufe warscheinlich mit FET sieht allerdings sehr gut aus.
Trotzdem viel Erfolg!
Buebchen

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013
06.03.2010, 13:20 Uhr
Buebchen

Hallo Guido!
Ich habe mich mal auf dem Forum zu dem Thomann Verstärker umgesehen und denke das Resüme ist so wie RP und ich es angesprochen haben. Geht, Aber! nicht beim ausnutzen der möglichen Leistung und bei Impulsbelastung ohne Klangeinbuße. Für diesen Anwendungsfall wird auch auf "Eisenschweine" verwiesen.
Buebchen

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014
06.03.2010, 13:27 Uhr
hawk72

@Guido ich hab Dir noch was anderes ins Postfach gelegt ist aber etwas größer ... hoffe Du hast keine Beschränkung

Hallo Buebchen, rechne doch einfach mal lt. Elektor-Artikel ... Guido benötigt eine Leistung welche der 4- bis 5-fachen Leistung des beschriebenen Netzteils entspricht. Nimm eine lineare Gewichtszunahme an: 5x450g =2250g. Dies ist nach meinen Kenntnissen und Erfahrungen ein reeller Wert.
Nun suchen wir uns im I-net einen passenden 2000VA Trafo (da wir ja mit 5 Netzteilen gerechnet haben) und finden z.B. hier:

http://www.tauscher-transformatoren.de/html/r12neu-ringkerntrafo.html

in der Tabelle den Wert: 19,6kg

Nun kommt noch etwas Hünerfutter hinzu und wir kommen sicherlich wieder auf das auch schon im Elektorbeitrag erwähnte Verhältniss von 1:10 beim Gewicht...

Durch die "hohe" Wandlerfrequenz kann auch die Elkobank deutlich kleiner ausgelegt werden, was sich beim Platzbedarf und Gewicht natürlich auswirkt.

Gruß Norbert

Dieser Beitrag wurde am 06.03.2010 um 13:36 Uhr von hawk72 editiert.

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015
06.03.2010, 14:37 Uhr
kaiOr

Gruß von der Arbeit, mal 2 "aktuelle" Schaltnetzteile aus dem Serverbereich:

http://pontacko.tfn-clan.de/PICT0003.jpg

Das obere dürfte knapp 2kg wiegen, verheiratet mit einer 1000W RMS-Stufe aus dem Car-Hifi-Bereich würde das für's Kinderzimmer schon ausreichen.

MfG

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016
06.03.2010, 17:25 Uhr
Buebchen

Hallo hawk72!
Ich kann mich sicher irren! Ich bin aber der Meinung das für eine Qualitätsendstufe ein SNT unzweckmäßig ist. Die Leistungsangabe auf einem SNT bezieht sich auf einen kontinuirlichen Stromfluß. Der ist bei einer voll ausgesteuerten Endstufe mit Musik in der von Tiefen bis Höhen alles vorkommt aber nicht der Fall. Du hast bei einer guten Dynamik impulsmäßige Spitzenbelastungen die um ein vielfaches der Nennbelastung sind. Dabei kommt es beim SNT zu Spannungsbegrenzungen die zum NF-clipping führen oder sogar zur Abschaltung des SNT. Wenn das bei einer Veranstaltung passiert wäre mir das sehr unangenehm. Deshalb habe ich vorher geschrieben das es mit Einschränkungen geht, nicht billiger wird, den Verstärker nicht ausnutzt, zu Verzerrungen führt und damit für mich nicht tragbar ist. Im Gegensatz zu einem mit Rädern versehenen Verstärker der aus einem Ringkerntrafo mit großzügig berechneter Elkobank versorgt wird. Das kam für mich auch in dem Forum zu dem angesprochenen mit SNT versorgten Verstärker von Thomann heraus. Jeder soll aber nach seiner Fasson seelig werden, ich will nur darauf aufmerksam machen das ein SNT nicht für jeden Zweck geeignet ist.
Alles Gute!
Buebchen

Dieser Beitrag wurde am 06.03.2010 um 17:33 Uhr von Buebchen editiert.

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017
06.03.2010, 18:19 Uhr
robbi
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Es ist zwar schon Jahrzehnte her, daß ich mit einer Band durch die Gegend gezogen bin und Leistungsverstärker gebaut habe, aber soviel weiß ich noch:
ein guter Verstärker kann die angegebene Leistung als Sinusdauerton abgeben. Die Werberechnungen mit Impuls-, Spitzen- und Höchstleistungen mit weichen Netzteilen führen nur zu werbeträchtigen Scheinleistungen, die nicht abrufbar sind.

Ich wäre damals über ein leistungsstarkes Schaltnetzteil froh gewesen. Das einzige, was gegen ein Schaltnetzteil spricht, sind möglicherweise Einstreuungen der Schaltstufe in die Eingänge. Aber das ist sicher in den Griff zu bekommen.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 06.03.2010 um 18:20 Uhr von robbi editiert.

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018
06.03.2010, 19:40 Uhr
holm

Avatar von holm

Mal meine 2 Cent:

Es ist Wurscht.
Die Einstreuungen sind durchaus in den Griff zu bekommen und CAR "HIFI" läuft schon lange mit SNT, da mit 12V nicht recht Leistung zu holen ist.

Der Einzige Unterschied ist, das die Sinusdauertonleistung gleich der Musikleistung wird, das ist das selbe Problem, das früher als Vor/Nachteil von stabilisierten Speisespannungen diskutiert wurde.
Wenn cih das Ergebnis nicht herumschleppen muß, ist mir ein Ringkern lieber, einfach weil er auf Grund der Bauteilanzahl zuverlässiger als jedes SNT ist.

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 06.03.2010 um 19:40 Uhr von holm editiert.

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019
07.03.2010, 01:20 Uhr
Guido
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Ich sehe schon, irgendwie werde ich meine "geliebten" Ringkerne nicht los....

Das Teil das Deff gepostet hat, kenne ich sehr gut. Ist nix Elektor sondern vom unteren Ende der Welt, aus Australien. Die haben da ein paar schöne Module, Class-D und SNT. Aber die Kosten....
Hier ist die Seite: http://www.coldamp.com

Dennoch, ein gutes SNT ist einem vergleichbaren Ringkern zumindest beim Gewicht um Längen überlegen. Da kommt es auch nicht zu "Abschaltungen" bei knackigen Basschlägen, die Schaltung muss halt so ausgelegt sein. Im Profibereich werden fast nur noch SNT mit Class-D gefahren.
Ich durfte letztes Jahr eine Mucke mit The BossHoss organisieren. Die (gemietete) PA hatte ganze Türme von Amps, teilweise mit geflogen (also aufgehängt), alles moderne leichte Amps und da gab es nix Aussetzter, aber Wumms für mehrere Kilometer "Hörvergnügen"! Übrigens, ich rede hier von Power-PA, nicht von Wohnzimmer-HiFI

Vielleicht kaufe ich mir doch den TSA 4-700, überlegt habe ich ja schon länger. Der bringt mindestens soviel wie 2 x TA2400 und wiegt viel weniger als einer. Dann teste ich den gegen meine Eisenschweine, wird interessant. Jobsti (jobst-audio) hat das wohl mal gemacht, er war begeistert.
Bei der Gelegenheit wird natürlich das SNT untersucht, lernen kann man immer dabei.
Klar werde ich mich nicht hinsetzten können und selbst so ein SNT aus den Ärmel schütteln, da wird einiges an Hirnschmalz und sicher einiges an Euronen draufgehen. Aber wie immer: Kaufen kann jeder Depp

Dennoch hat Holm recht, die Zuverlässigkeit sinkt mit einem SNT ganz bestimmt. Alter Technikerspruch: "Je mehr Teile, desto mehr Nachteile"

Guido
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020
07.03.2010, 09:35 Uhr
P.S.

Hallo Guido,

wenn Du Dich wirklich mit der Entwicklung von Schaltnetzteilen befassen willst - viel Spaß - das ist ein hartes Brot! Kann ich aus eigener, bitterer Erfahrung berichten - ist auch noch nicht solange her und das letzte Mal, daß ich mich (beruflich) mit Hardware "rumquälen" mußte. Als Aufgabe stand eine DC-DC-Wandler ca. 300W von 25-40V auf 400V bei bis zu 8A Eingangstrom.

Zu empfehlene Literatur:
(1) Jürgen Jacob: Schaltnetzteile - moderne Technik für Amateure, Militärverlag der DDR 1987
(2) Prof. Ottmar Kilgenstein: Schaltnetzteile in der Praxis, Fortsetzungsreihe in der Zeitschrift "Elektronikpraxis", 1984 (gibt's auch als Buch, 1988)
(3) Udo Leonhard Thiel: Schaltnetzteile erfolgreich planen und dimensionieren, Franzis-Verlag

Das Thema "DC-DC-Wandler" wurde mangels geeigneter Meßtechnik - und natürlich auch wegen zu wenig Erfahrungen auf diesem Gebiet - abgebrochen und sollte einer professionellen Fa. übergeben werden. Die dafür notwendigen Finanzmittel (ca. 100.000 Euro) standen aber auch nicht zur Verfügung, so daß dann schließlich alles beerdigt wurde.
Solche Zeiten, wie damals beim AEB, gibt es heutzutage nicht mehr. Da konnte man sich monate-, teilweise jahrelang in neue Technologien einarbeiten und Geld spielte im Prinzip keine Rolle - außer, daß es hier und da mit dem Material haperte, aber da hatten wir ja gelernt zu improvisieren und zu "schachern" (nach dem Motto "Hast Du dieses - bekommst Du jenes").

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 07.03.2010 um 09:35 Uhr von P.S. editiert.

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