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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Z1013 VGA » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
07.12.2020, 17:47 Uhr
Hobi



Ich hatte gerade ein Experiment durchgeführt. Statt dem 8 MHz Quartz hatte ich 16 MHz für den Pixeltakt verwendet. Damit kommt man für das Horizontale Timing ziemlich nah an das VGA Timing. Horizontal stimmt also schon in etwa.

Nur leider hatte Monitor die Synchronization verweigert, mit dem Hinweis 100Hz ist zu viel.

2.Versuch: Nachdem ich noch ein ein paar Zeilen hinzugefügt hatte, insgesamt 336, hat er das Bild plötzlich dargestellt. 90 Hz hat ihm also gereicht. Leider war es für meinen TFT auch noch etwas zu viel an Bildwiederholfrequenz.

3.Versuch: Anschließend habe ich das Bild auf 512 Zeilen eingestellt. Eigentlich ist das kein VGA Mode und streng genommen hat das Bild dann die Auflösung 680x512, aber den Monitor interessiert es nicht.

Schlussfolgerung: Es müsste demnach sehr einfach sein, das Bild auf eine Art double scan umzustellen. Wenn ich also jede Zeile 2 Mal darstelle oder eventuelle eine Leerzeile einbaue, dann kann der Monitor die 680x512 darstellen. Und fertig ist die VGA Synchronization.
Anmerkung: Die Horizontale Auflösung ist nur bedingt von Interesse, wenn man aber Quadratische Pixel haben will sollte man das Seitenverhältnis von 4:3 beachten.


Leider Blicke ich im Schaltplan nicht so ganz durch. Wo könnte man drehen, so dass bei jedem 2. vertikalen Impuls die Adresse gleich bleibt und man so auf die doppelte Zeilenanzahl kommt?


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Dieser Beitrag wurde am 07.12.2020 um 18:17 Uhr von Hobi editiert.
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001
07.12.2020, 17:52 Uhr
felge1966
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Ist der Text irgendwie untergegangen oder was will der Künstler mit seinem Werke sagen?

Gruss Jörg
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http://felgentreu.spdns.org/bilder/jacob120.gif
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002
07.12.2020, 18:09 Uhr
Hobi



Versuch 4: 32x64 Raster

Bisher angenommen dass ein Monitor-Bild unbedingt 480 Zeilen haben muss, aber 512 geht auch. Damit kommt man bei 16 MHz Pixelfrequenz schon fast auf 512x512 Pixel, fuer den Fall dass der Monitor auch mit 29.5 KHz synchronisieren kann.

Jetzt ist die Frage, kann man so die Ausgabe einfach in ein monitortaugliches Signal umwandeln?


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Dieser Beitrag wurde am 07.12.2020 um 18:32 Uhr von Hobi editiert.
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003
07.12.2020, 18:33 Uhr
ralle



Ah, Moni direkt dran klemmen. Leider werden die richtig guten Monis knapp.
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Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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004
07.12.2020, 18:43 Uhr
Heiko_P



Hallo,

einige Röhrenmonitore sind bei den Ablenkfrequenzen recht tolerant. Das lässt sich aber nicht 1:1 auf alle TFT-Monitore übertragen, da gibt es große Unterschiede bis hin zu sehr "pingeligen" Exemplaren. Für eine breitere Anwendung empfehle ich den Test mit verschiedenen Monitoren.

Jede Zeile 2x zeichnen ist ein guter Ansatz, das habe ich bei der BWS-Karte mit CPLD ebenfalls gemacht. Für eine Darstellung mit einigermaßen passender Horizontal- und Vertikalfrequenz bin ich jedoch bei einer Auflösung von 800x600 Bildpunkten und einem Pixeltakt von 20 MHz "gelandet". Bei dieser Taktfrequenz liefen meine ersten Versuche mit TTL-Technik nicht mehr stabil.

Gruß
Heiko
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005
07.12.2020, 18:56 Uhr
Hobi



Ich habe jetzt 2 TFT probiert. Solange die horizontale Frequenz bei >30KHz bleibt, funktioniert es bei den Modellen.

Die berechnete Auflösung ist eigentlich etwa 336x512 und damit brauche ich nur noch 16 MHz Pixeltakt. Kleiner Vorteil.
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006
07.12.2020, 20:47 Uhr
Hobi






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007
07.12.2020, 20:50 Uhr
Hobi



FERTIG!

Quarz auf 16 MHz wechseln
D-FF ins Synchronsignal setzen, so dass der EPROM nur jede 2. Zeile hochzählt.
fertig. yeah.

nun hab ich einen 23kg Klopper daneben stehen, der nicht so recht zum Gesamtdesign passt.

Leider funktioniert die 50Hz Bildwiederholfrequenz auf keinen meiner TFT's. Wahrscheinlich sind das zu viele Zeilen. Statt der eigentlichen 525, wie bei der 480er Auflösung normal, werden hier 625 Zeilen geschickt. Eventuell kann man noch die Austastlücke verringern, um die Zeilenanzahl zu begrenzen.
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Dieser Beitrag wurde am 07.12.2020 um 21:07 Uhr von Hobi editiert.
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008
08.12.2020, 09:11 Uhr
Hobi



Jetzt hat mich doch die Experimentierlust gepackt. Die Frequenz des Quarzes scheint nur zweitrangig zu sein.

Ich hab jetzt alles von 16 bis 25 MHz durchprobiert. Der Röhrenmonitor schluckt alles ab 29 kHz Zeilenfrequenz, während die TFTs sich kaum rühren.

Wie könnte man die TFTs überzeugen? entweder
a) wie oben bereits probiert:
wir bleiben bei der 640x480 und versuchen die Zeilenanzahl von 625 zu reduzieren

oder
b) Wir bleiben bei 625 Zeilen und man könnte die Synchronsignale auf Positiv-Pegel umstellen, so dass korrekt die 800x600 erkannt wird. Wenn man die Pixeltaktrate auf 18MHz bzw 19.3 MHz erhöht, passt das Timing in etwa auf die 800x600x56 oder 60 Hz.

Es scheint fuer den Moment doch mit vertretbarem Aufwand möglich zu sein, ein TFT mit einem VGA Anschluss anzusteuern.
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009
08.12.2020, 10:28 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Überzeuge mal damit : http://www.tinyvga.com/vga-timing
Die Abweichungen sollten unter 1% liegen damit brauchbares zu sehen ist.
Entscheident ist der Pixeltakt, Zeilenfrequenz und Zeilenzahl.
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Dieser Beitrag wurde am 08.12.2020 um 10:31 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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010
08.12.2020, 10:54 Uhr
Hobi



Das ist meine Hauptseite. Die Berechnungen kenne ich sehr gut. Deswegen war ich überrascht, dass die Experimente so gut geklappt haben.

Die grünen Vierecke oben, funktionieren ebenfalls auf dem Flachbildschirm.
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011
09.12.2020, 09:31 Uhr
Hobi



Der Röhrenmonitor verfügt zu meiner Überraschung auch über SYNC on Green, d.h. ich kann das BAS Signal direkt verwenden.

An der Stelle pausiere ich vorerst mit den Experimenten. Ich fand es cool, dass der
Röhrenmonitor so ziemlich alles synchronisiert hat, was ich ihm angeboten habe. Leider schaltet er sich unter 29KHz ab.

Als nächstes verwende ich einen geeigneten Zählerschaltkreis, wohl den MC6845. Damit kann ich dann ich besser die Parameter einstellen.

Eigentlich sollte ich den NEC72020 verwenden, da selbiger mehr in die Robotron Ecke passt, in Stückzahlen verfügbar ist und bis 8MHz getaktet werden kann. Später.

Fürs erste möchte ich herausfinden, ob ich den 640x480 Modus verwenden kann, um die 512 Zeilen darzustellen. Falls nein, sieht dann die Lösung ähnlich aus, wie von Heiko oben angesprochen.

Der 640er Modus hat den Vorteil, dass eine Zeile etwa 31,7µs dauert, während bei der 800er das nur noch 28,4µs sind. Damit bleibt etwas mehr Zeit für den betagten Gevatter 6845.
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Dieser Beitrag wurde am 09.12.2020 um 09:33 Uhr von Hobi editiert.
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012
09.12.2020, 15:55 Uhr
Bert



Beim Z1013 auf dem Mist habe ich 800x600 genommen, weil ich unbedingt den 64x16-Modus der Peters-Platine nachbilden wollte.

Außerdem fehlt bei 640x480 was in der Höhe.

Möglich wäre vielleicht noch die PAl-Auflösung: 768x576 siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Video_Graphics_Array#/media/Datei:Video_Standards.svg

Grüße,
Bert
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013
09.12.2020, 17:22 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Bei mir werkelt ein Hercules Monitor an der Z1013 Platiene.
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014
09.12.2020, 17:45 Uhr
Hobi



Wie das? Hast du da etwas umgestrickt?
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015
09.12.2020, 18:55 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Nur Quarz auf 12Mhz geändert und die passenden Signale abgegriffen.
Ist halt kein CGA, EGA oder VGA.
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016
09.12.2020, 19:14 Uhr
Hobi



Oh. Das ist ja cool. Gleich mal ausprobieren.
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017
09.12.2020, 20:18 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Hast Du noch so einen da?
Mit meinen Philipps klappt das gerade so.
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018
09.12.2020, 20:27 Uhr
Hobi



Commodore 1402.

Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, dass es klappt. Bei 12 MHz wuerde sich die Zeilenfrequenz auf 23KHz erhöhen und die Bildwiederholfrequenz auf 75Hz.

Würden da nicht 9.4MHz besser funktionieren?
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Dieser Beitrag wurde am 09.12.2020 um 20:51 Uhr von Hobi editiert.
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019
09.12.2020, 20:51 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Monitor sollte passen.
Habe nicht weiter Experimentiert da mein Monitor was Anzeigt.
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Dieser Beitrag wurde am 09.12.2020 um 20:54 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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020
10.12.2020, 19:21 Uhr
Hobi



Jetzt habe ich die ganze Spielerei nochmal am Flachbildschirm durchgespielt. Ich kann zwar die Synchronizationsparameter verändern. Ist es aber zu breit, wird der Bereich nicht dargestellt. Das gleiche gilt auch für die Anzahl der Zeilen. Die sind dann halt nicht sichtbar, wenn es mehr als 480 Zeilen sein sollen.

Also bleibt nur noch die 800x600er Auflösung. Hilfsweise ginge auch 720x400.

@Heiko: Kannst du mir deine Timing-Parameter geben? Bei 20 MHz komme ich nur auf 448 Pixel.

Nach http://tinyvga.com/vga-timing/800x600@56Hz dauert eine Zeile 28µs bzw. 22µs für den sichtbaren Bereich. Bei 20 MHz reicht das für etwa 440 Pixel.
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Dieser Beitrag wurde am 10.12.2020 um 19:21 Uhr von Hobi editiert.
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021
10.12.2020, 19:45 Uhr
Heiko_P



Ich erzeuge ein Signal mit 60 Hz mit der Hälfte Pixel pro Zeile, ein Pixel ist damit doppelt so breit. Die Zeilen werden auch doppelt gezeichnet, damit bleibt das Verhältnis gleich. Nimm die Tabelle 800x600@60Hz als Maßstab und rechne mit der Hälfte Pixel und der halben Taktfrequenz, dann passt es. Alles über 400 Pixel horizontal ist Zeit für die vordere und hintere Schwarzschulter und für das Synchronsignal, die genauen Angaben stehen in der Tabelle.

Gruß
Heiko
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022
10.12.2020, 19:49 Uhr
Hobi



ok. ich dachte du hättest 64x16 auch implementiert? Das braucht dann 512 pixel.
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023
10.12.2020, 20:43 Uhr
Heiko_P



Hab ich auch. Da bleibt jede zweite Zeile frei, alles andere ist gleich.

P.S. Auf www.ac1-info.de findest du den Quellcode für den CPLD, dort lässt sich alles genau rauslesen.

Dieser Beitrag wurde am 10.12.2020 um 20:45 Uhr von Heiko_P editiert.
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024
11.12.2020, 08:21 Uhr
Hobi



Das ist dann bestimmt irgendwo auf den Unterseiten versteckt. Meine Frage 020 bezog sich auf die 64x16 Auflösung. Wie bekommt man die gebacken bei 400 Pixeln pro Zeile?
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025
11.12.2020, 09:01 Uhr
Johann



Ja, in der Galerie bei Heiko Poppe.

http://www.ac1-info.de/galerie/poppe_heiko/poppe.htm#september_2015

freundliche Grüße aus MD
Johann
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026
11.12.2020, 11:44 Uhr
Heiko_P




Zitat:
Hobi schrieb
Das ist dann bestimmt irgendwo auf den Unterseiten versteckt. Meine Frage 020 bezog sich auf die 64x16 Auflösung. Wie bekommt man die gebacken bei 400 Pixeln pro Zeile?



Ganz einfach: Du nimmst die 64x32 Auflösung als Grundlage und lässt jede 2. Zeile frei (Dunkeltastung der Zeile, die RAM-Adressen werden in diesen Zeilen nicht weiter gezählt).

Gruß
Heiko
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027
11.12.2020, 12:27 Uhr
Hobi



mit dem 2 Zeilen habe ich verstanden. Wie bekommt man aber 64 Zeichen hin, wenn man nur 400 Pixel Platz hat bzw. 22 µs Zeit?
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Dieser Beitrag wurde am 11.12.2020 um 12:28 Uhr von Hobi editiert.
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028
11.12.2020, 17:21 Uhr
Bert




Zitat:
Hobi schrieb
mit dem 2 Zeilen habe ich verstanden. Wie bekommt man aber 64 Zeichen hin, wenn man nur 400 Pixel Platz hat bzw. 22 µs Zeit?


Bei der Peters-Platine wird dafür der Takt von 8 auf 12 MHz angehoben:
http://www.sax.de/~zander/z1013/ex/z13_pet.pdf

Damit sind die Pixel nur noch 2/3 so breit und nicht mehr quadratisch...

Grüße,
Bert
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029
11.12.2020, 21:48 Uhr
Heiko_P



Ein Zeichen ist 6 Pixel breit (das ist beim AC1 ebenfalls so), das sind bei 64 Zeichen 384 Pixel. Die "restlichen" Pixel gehören zum Bildrand links und rechts.
Dieser Beitrag wurde am 11.12.2020 um 21:49 Uhr von Heiko_P editiert.
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030
16.12.2020, 10:54 Uhr
Hobi



Ich habe für die Berechnung der Parameter des MC6845 ein kleines Programm erstellt:

http://mrboot.de/mc6845.php

Da der MC6845 auf 3 MHz beschränkt ist, bleiben für meinen Versuch nur 23 bzw. 24 MHz bei einer Auflösung von 800x600@56Hz


Die Version für den D7220/D72020 kann ich später nachliefern.
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031
19.12.2020, 10:52 Uhr
Hobi



Jetzt laufe ich in die selben Probleme wie bei der Darstellung mit dem JCKEMU hinein. Das Bild sieht nur dann schön aus, wenn ich exakt die gleiche Bildschirmauflösung verwende, wie das Display hat und darüber hinaus muss auch noch der gleiche Pixel-Takt verwendet werden. D.h. für die 800x600 kommen da nur 20, 36 oder 40 MHz in Frage.

Wenn das Display aber eine andere Auflösung hat z.B. 768 oder 1024 Zeilen, muss der Zoom-Faktor dann 3 oder 4 betragen, Timing-Probleme bei der Videoverarbeitung seien dabei noch nicht mal betrachtet. Hinterher sind die Pixel dann quadratisch und das Bild sieht exakt wie auf dem Emulator aus.

Insofern ist die Variante von Heiko schon ein sehr guter Kompromiss. Falls man eine höhere Auflösung implementieren wolle müsste mal wohl noch einen Filter verwenden, der das ganze wieder etwas Retro aussehen lässt.

Beispiel für einen SW-Filter: http://www.z1013.mrboot.de/software-database/db/f999c7d7efa3ca730fb35bd68e35e597-b.SCHIFF1%20L/screenshot_03.jpg

bei der 800er kann man das eventuell sogar noch diskret aufbauen, d.h. die Flanken werden abgeschliffen, so dass "halbe" Pixel entstehen. Die 2. Zeile kann etwas dunkler dargestellt werden.
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Dieser Beitrag wurde am 19.12.2020 um 10:55 Uhr von Hobi editiert.
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032
20.12.2020, 18:37 Uhr
Hobi



Letztendlich habe ich mich gegen Double Scan Verfahren entschieden. Selbst auf einem Röhrenmonitor ruft Double-Scan böse Erinnerungen an die hässliche CGA Auflösung hervor.

Die zweite Zeile wird jetzt einfach dunkel getastet. Dadurch kommt wieder das normale Streifenmuster hervor. Und am Schluss wird das Ergebnis noch etwas abgeschliffen mit einem kleinen Kondensator am Ausgang.

Durch diesen Weichzeichner entstehen dann auf den HD Monitor keine Artefakte von halben Pixeln mehr.

Im Endergebnis sieht das Resultat ähnlich matschig wie auf einem Röhrenmonitor aus.


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Dieser Beitrag wurde am 20.12.2020 um 18:52 Uhr von Hobi editiert.
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033
20.12.2020, 20:22 Uhr
Bert



Du kannst auch eine Kombination machen: Double Scan, aber die zweite Zeile nur mit gedämpfter Helligkeit. Ich weiß aber nicht, wie flexibel Deine Hardware da ist...

Grüße,
Bert
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034
20.12.2020, 20:44 Uhr
Hobi



Könnte man. Momentan geht die Zeile 0 direkt an /oe vom EPROM. Genauso gut kann ich noch einen Widerstand dazuschalten. Warum sollte man die 2. Zeile darstellen wollen? Sieht das besser aus? Hättest du einen Screenshot zum Vergleich?
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Dieser Beitrag wurde am 20.12.2020 um 20:44 Uhr von Hobi editiert.
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035
20.12.2020, 22:15 Uhr
Bert



Das sieht ungefähr so aus:

Die Overlays (mitte, rechts und oben) muß man sich noch wegdenken :-)

Viele Grüße,
Bert
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036
21.12.2020, 08:26 Uhr
Hobi



Bei dir sind alle Pixel gleich groß. Welche Auflösung hat das Display gegenüber der Grafik?

Bei dir geht es um einen kleinen Rasterzeileneffekt. Ich möchte versuchen möglichst nah an das Original herankommen.
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Dieser Beitrag wurde am 21.12.2020 um 08:32 Uhr von Hobi editiert.
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037
21.12.2020, 09:30 Uhr
Bert




Zitat:
Hobi schrieb
Bei dir sind alle Pixel gleich groß. Welche Auflösung hat das Display gegenüber der Grafik?


Das Display hat eine Auflösung von 1680x1050. Dargestellt wird ein VGA-Signal mit 800x600.
Vorher habe ich die 256x256 vom Z1013 auf 512x512 skaliert und ungefähr mittig in die 800x600 eingepasst.

Für den speziellen 64x16 Textmode mache ich den selben Trick wie in der Originalerweiterung: Die SYNCs kommen vom Originalpixeltakt, aber die Pixel werden mit 1,5facher Geschwindigkeit ausgegeben (und sind dann nicht mehr quadratisch).

Viele Grüße,
Bert
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