Robotrontechnik-Forum

Registrieren || Einloggen || Hilfe/FAQ || Suche || Mitglieder || Home || Statistik || Kalender || Admins Willkommen Gast! RSS

Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Signalpolarität beim Kassettensignal des KC85/5 » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
02.02.2015, 21:39 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Dieser Tage bastel und teste ich ja an meinem Kassettenrecorder-Nachbau. Selber hab ich nur einen 85/3 sowie einen 85/4, mit denen ich dann eben sämtliche Tests durchgeführt habe. Dabei war ich schon relativ frühzeitig über die Tatsache gestolpert, dass beim Kassettensignal die Polarität zwischen aufeinander folgenden Blöcken jeweils umklappt:
Ein Bit wird bei dem Aufzeichnungsverfahren durch eine komplette Schwingung dargestellt; ist es bei einem Block die Abfolge "Low-High", dann ist es beim nächsten Block "High-Low" usw.

Jetzt hat ein Hobbykollege mit meiner Schaltung+Firmware experimentiert und festgestellt, dass der Kram mit seinem 85/5 (mit CAOS 4.5) nicht funktioniert. Nach einigem Rätselraten ist mir jetzt auch klar warum nicht: die Aufzeichnung mit CAOS 4.5 liefert alle Blöcke mit gleicher Polarität!
Praktisch kein Beinbruch - ich kann ja die Firmware des Recorders entsprechend ändern. Den KC85 ist die Signalpolarität offenbar auch wurscht - insofern ist der Unterschied kein Beinbruch.

Mehr aus Neugier mal die Fragen:
Ist diese Änderung bei der Entwicklung von CAOS 4.5 absichtlich vorgenommen worden?
Wie ist das mit der Signalpolarität beim KC87 (ich hab keinen zum ausprobieren)?
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
001
04.02.2015, 18:33 Uhr
Micha

Avatar von Micha

schade, dass sich keiner der Schöpfer der nach-Mühlhausener Versionen von CAOS bisher geäußert hat. Dank JKCEMU konnte ich inzwischen den Unterschied ganz genau einkreisen:
Vor jedem Byte steht ja ein Trennzeichen, das ist eine komplette Schwingung mit der niedrigsten der drei verwendeten Frequenzen: ca. 550Hz bei den Mühlhausener KCs, 600Hz bei den Geräten vom schönen Otto. Nach dem letzten der 130 Bytes eines Datenblocks kommt bei den OS'en aus DDR-Zeit dann noch ein halbes Trennzeichen. Die Mühlhausener Geräte bis zum 85/4 sowie der KC87 verhalten sich da völlig identisch. Und haben dann, wegen dieser Halbwelle, zwischen den Datenblöcken alternierende Signal-Polarität.
Bei CAOS 4.5 kommt dagegen hinter dem letzten Datenbyte eines Blocks noch ein ganzes Trennzeichen, bestehend aus zwei Halbwellen.

Dieser kleine Unterschied ist praktisch bedeutungslos, da man offenbar zwischen den verschiedenen Geräten trotzdem ohne Problem Programme per Kassette transferiern kann. Mir hat's nur beim 85/5 ein Bein gestellt, da ich in meiner bisherigen Signalauswertungs-Logik davon ausgegangen war dass ein komplettes Trennzeichen ein Datenbyte eröffnet...

Und bitte nicht falsch verstehen - das hier ist keine Beschwerde, sondern lediglich die Veröffentlichung einer Erkenntnis ... die vermutlich fast niemanden interessieren wird

Dieser Beitrag wurde am 04.02.2015 um 19:17 Uhr von Micha editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
002
04.02.2015, 21:34 Uhr
maleuma



Hallo Micha,

ich hätte nicht gedacht, dass diese kleine Änderung solch große Auswirkungen hat.
Die Bedeutung der Halbschwingung beim Endimpuls war für mich nicht erkennbar, deshalb wurde dieser bei CAOS 4.5 in eine Vollschwingung geändert - schien mir logischer. Es wäre aber auch kein Problem, das in der nächsten CAOS-Version wieder in eine Halbschwingung zu ändern. Bringt das Vorteile?

Ich habe gerade noch einmal im Quelltext von Mühlhausen nachgesehen. Da steht auch nur lapidar "Endimpuls" aber keine weitere Erklärung dazu...
--
Mario.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
003
04.02.2015, 21:58 Uhr
susowa




Zitat:

schien mir logischer. Es wäre aber auch kein Problem, das in der nächsten CAOS-Version wieder in eine Halbschwingung zu ändern. Bringt das Vorteile?



Aus digitaler Sicht ist das sicher logischer aber die Bandaufzeichnung ist ja analog. Ich würde das wieder rückgängig machen.

Erstens besteht keine zwingende Notwendigkeit zu einer (ev. inkompatiblen) Änderung der bisher verwendeten Aufzeichnungstechnik - hinterher ist man ja immer schlauer :-) !

Zweitens ist das bisher verwendete Verfahren wahrscheinlich auch langzeitstabiler, was die Magnetisierung des Bandes betrifft. Inbesondere bei den übereinanderliegenden Schichten des Bandwickels sorgt eine möglichst "chaotische" Magnetisierung dafür, dass sich auf lange Sicht nichts durchdrückt bzw. auslöscht. Ich hoffe, dass Ihr versteht, was ich meine - bin da jetzt auch nicht so der absolute Spezialist.

MfG Ralf

Dieser Beitrag wurde am 04.02.2015 um 22:00 Uhr von susowa editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
004
04.02.2015, 22:41 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
maleuma schrieb
Es wäre aber auch kein Problem, das in der nächsten CAOS-Version wieder in eine Halbschwingung zu ändern. Bringt das Vorteile?



Nicht wirklich - die Geräte kommen ja offenbar auch so untereinander mit den gespeicherten Programmen zurecht.

Theoretisch wird die Speicherzeit ein winziges Bisschen verkürzt. Im Promille-Bereich
Und ein originalgetreues Signalverhalten ist sicher nicht verkehrt, man weiss ja nie wozu das gut ist...

Wobei ich gleich zur zuletzt gemachten Bemerkung noch einen Widerspruch zu bieten habe:
Ich hab die Tage ausgiebige Tests mit dem Speichern und Laden von Programmen mit dem Magnetband-Aufzeichnungsverfahren durchgeführt. Dabei hab ich festgestellt, dass Signale mit den offiziellen Spezifikationen von 600/1200/2400Hz vom Mühlhausener KC85 stabil und klaglos angenommen werden. Ich teste seit einer Woche, mit ca. 100 Versuchsläufen pro Tag, bisher kein einziger Aussetzer.
Wenn die Zeitkonstanten im nächsten CAOS so geändert werden könnten, dass dieses mit den obengenannten Frequenzen speichert, würden Speicher- und Ladezeiten um ca. 20% verkürzt. Ich denke das wär eine gute Sache.
Beim KC87 wurden diese Spezifikationen übrigens eingehalten.

Dieser Beitrag wurde am 04.02.2015 um 23:38 Uhr von Micha editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
005
05.02.2015, 06:32 Uhr
Mobby5




Zitat:
Micha schrieb

Wenn die Zeitkonstanten im nächsten CAOS so geändert werden könnten, dass dieses mit den obengenannten Frequenzen speichert, würden Speicher- und Ladezeiten um ca. 20% verkürzt.



Wenn die "alten" CAOS-Versionen, KCLoad und was weis ich, dann noch die Sachen laden können, welche mit dem neuen CAOS gespeichert wurden, sollte das wohl kein Problem darstellen.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
006
05.02.2015, 06:47 Uhr
Bert



Wer heutzutage noch mit Kassetten arbeitet, der hat sowieso zuviel Zeit ;-)
Da würde ich die Tonhöhe nicht ändern. Wer weiß was dann alles nicht mehr geht...

Grüße,
Bert
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
007
05.02.2015, 11:22 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
Bert schrieb
Wer heutzutage noch mit Kassetten arbeitet, der hat sowieso zuviel Zeit ;-)


Diese Aussage hättest Du jetzt genausogut für 8-Bit-Computer bringen können. Es ist ein Hobby, da zählen keine rationalen Argumente
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
008
05.02.2015, 18:27 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

Ist das der Grund, warum man von Zeit zu Zeit die Tonköpfe entmagnetisieren musste, weil auf der Bandaufnahme unterm Strich eine Poolung dominiert? Oder bekommt der Tonkopf seine Magnetisierung wenn er beim Ausschalten zurückschnellt/anschlägt?

MfG

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2015 um 18:28 Uhr von kaiOr editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
009
06.02.2015, 00:11 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Eigendlich nicht.

Die Kondensatoren im Signalpfad des Bandgerätes sorgen für eine gleichspannungsfreie Aufzeichnung.

Was für ein Gerät meinst Du da im speziellen?

Bei den Neueren Geräten wurde ein Teil der Leistung des Löschgenerators auf dem Tonkopf gegeben um so eine Entmagnitisierung zu erreichen.

Bei einem Defekt eines Kondensators am Tonkopf können Ströme vom Loschgenerator bzw. Wiedergabe-/Aufnahmeverstärkers zu einer schleichenden magnetisierung führen.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
Aktuelle Projektdokumentationen
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
010
06.02.2015, 03:25 Uhr
Guido
Default Group and Edit
Avatar von Guido


Zitat:
PIC18F2550 schrieb

Bei den Neueren Geräten wurde ein Teil der Leistung des Löschgenerators auf dem Tonkopf gegeben um so eine Entmagnitisierung zu erreichen.



Einspruch Euer Ehren!
Das wurde und wird nicht nur bei neueren Geräten so gemacht, sondern schon bei den ersten Ton-Draht-Geräten. Diese "HF-Vormagnetisierung" sorgt dafür, das überhaupt nennenswerte Aufzeichnung möglich ist, vor allem bei den Höhen.
Bei Billiggeräten wurde das weg gelassen, weil kein Löschgenerator vorhanden ist, da wird mit einem Stino Magneten gelöscht. Und schlimmer noch, da wird mit Gleichstrom vormagnetisiert. Höhen bekommt man so auch hin, aber auch ein super Rauschen!
Mir sind aber auch schon Geräte mit Löschmagnet und HF-Generator nur zur Vormagnetisierung unter gekommen (irgenein Taiwan-Geraffel).
Entmagnetisieren musste ich bisher nur wenige meiner eigenen Geräte, mach es aber grundsätzlich immer bei Neuerwerbungen (Flohmarkt) und Fremdgeräten. Da wurde häufig mit magnetischem Schraubenzieher am Tonkopf rumgemacht, sowas geht garnicht! Ansonsten magnetisiert der sich nicht (außer bei irrer Gleichstromvormagnetisierung).

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
011
06.02.2015, 12:25 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr


Zitat:
PIC18F2550 schrieb
Was für ein Gerät meinst Du da im speziellen?


Das war mehr so eine allgemeine Frage zur Physik, die dahinter steht. Zum retten alter KC-Kassetten nehme ich ein kleines Watson-Diktiergerät, das tut seit 1991, völlig klaglos. In meiner Kindheit habe ich mich mit einem Sonett 77 rumgeschlagen, das war aber sowieso eine hoffnungslos quitschende, leiernde, dumpftonige Krankheit, die ist schon lange seziert und entsorgt. Die Laufwerksmechanik von unserem SKR500 im Garten ist auch schon >20Jahre "stocksteif" verharzt und ungenutzt. Das Tesla B115 vom Vater hat da wohl am besten durchgehalten und wäre wohl auch der einzigste Kandidat wo sowas noch in Frage käme.

MfG
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
012
06.02.2015, 17:16 Uhr
robbi
Default Group and Edit
Avatar von robbi

Da muß ich doch mal allgemein und nicht nur per Mail antworten.

Beim Tonkopf muß man nichts entmagnetisieren, es sei denn (richtig Guido) ein magnetischer Schraubenzieher oder ein Lautsprecher mit streuendem Magnetfeld im Tonbandgerät (z.B. in meinem B4) sorgt für magnetische Umlenkstifte oder eine magnetische Permalloyabschirmung des Tonkopfes. Entmagnetisiert wird in so einem Fall mit einer Spule mit breitem Streufeld (z.B. EI-Schnitt-Trafo ohne Joch) indem man die Spule eingeschaltet kreisend vom Tonkopf entfernt, natürlich alles mit Wechselstrom.

Die Vormagnetisierung dient in erster Linie der Entzerrung der Magnetkennlinie des Eisens des Bandmaterials, ähnlich dem Ruhestrom in einer Gegentakt-B-Endstufe. Erst in zweiter Hinsicht ist die dabei eintretende Wirkung auf die Höhenwiedergabe interessant, die eine Folge der Verzerrungen der Magnetkennlinie ist.

Zurück zum Thema:

Zitat:

Die Bedeutung der Halbschwingung beim Endimpuls war für mich nicht erkennbar, deshalb wurde dieser bei CAOS 4.5 in eine Vollschwingung geändert - schien mir logischer. Es wäre aber auch kein Problem, das in der nächsten CAOS-Version wieder in eine Halbschwingung zu ändern. Bringt das Vorteile?


Ich würde es für richtig ansehen, die Urform der Aufzeichnung wieder herzustellen.
Bei digitalisierten Aufzeichnungen klappt manchmal die Endeerkennung einer Aufzeichnung nicht. "Da fehlt ein Knackser", habe ich den Betroffenen immer gesagt. Es wurde einfach das Aufzeichnungsende nicht erkannt. Ein kurzes Rückspulen und der Rest eines "Rödelrödelpieps" brachte dann den Prompt wieder zum Vorschein.
Es kann also der Halbimpuls eine Bedeutung haben, die bis jetzt nicht erkannt wurde und vielleicht doch wichtig ist.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 06.02.2015 um 17:25 Uhr von robbi editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
013
06.02.2015, 19:19 Uhr
ggrohmann




Zitat:
kaiOr schrieb
In meiner Kindheit habe ich mich mit einem Sonett 77 rumgeschlagen, das war aber sowieso eine hoffnungslos quitschende, leiernde, dumpftonige Krankheit, die ist schon lange seziert und entsorgt.



Einem Sonett Benehmen beizubringen ist nicht einfach, aber durchaus möglich. Beim Sonett 77 ist das noch deutlich einfacher als bei einem Gerät aus der ersten Baureihe.


Zitat:

Die Laufwerksmechanik von unserem SKR500 im Garten ist auch schon >20Jahre "stocksteif" verharzt und ungenutzt.
MfG



Der SKR 500 hat ein R4000(KR450)-Laufwerk, da hab ich noch kein verharztes gesehen, allerdings einige mit seltsamsten Fehlern. Bei den SKR700, die dasselbe Laufwerk wie der LCR haben, ist eine Laufwerksgrundreinigung allerdings bei Geräten ab ca. 1988 Pflicht - die kleben vor verharztem Fett zusammen. Die brauchen dann auch alle neue Riemen.

Kann man wirklich mit einem Sonett Programme in den KC85 einlesen? Die Geräte wurden doch immer als ungeeignet dazu bezeichnet.

Guido

Dieser Beitrag wurde am 06.02.2015 um 19:20 Uhr von ggrohmann editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
014
06.02.2015, 20:15 Uhr
Rolly2



Ist denn das alles so wichtig, lasst es doch so, wie es ist. Man braucht doch keinen digitalen Rekorder. Es gibt USB und GIDE, alles andere sollte doch authentisch bleiben, oder? Alle Kassetten sollten doch so langsam digitalisiert sein, oder nicht? Ich finde es schon spannend, von einem alten Mira, ein Programm zu laden. Die kleine Jugend gibt mir recht!

vG Andreas
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
015
06.02.2015, 22:07 Uhr
Micha

Avatar von Micha

@Rolly2: bitte nicht krumm nehmen, Dein Beitrag erinnert mich in Wortwahl und Formulierung spontan sehr an mein Lieblingszitat von Walter Ulbricht:
https://www.youtube.com/watch?v=Q55mQpAGNMc
Nix für ungut - aber verschiedene Hobbyisten basteln und experimentieren eben in unterschiedliche Richtungen, jeder so wie er mag.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
016
07.02.2015, 11:04 Uhr
Rolly2



Ja, das sollte auch das Projekt nicht schlecht machen. Ein digitaler Rekorden ist natürlich schön und auch ein interessantes Bastelprojekt.

Andreas
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
017
07.02.2015, 11:08 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

Das mit den magnetischen Schraubendrehern ergibt Sinn, danke für die Erklärungen.


Zitat:
ggrohmann schrieb
Der SKR 500 hat ein R4000(KR450)-Laufwerk, da hab ich noch kein verharztes gesehen, allerdings einige mit seltsamsten Fehlern.


Die Tasten gehen schwer und es kommt kurz so ein Rattern wie bei einem gebrochenem Zahnrad wenn man auf Wiedergabe drückt. Irgend ein Lager macht dazu noch ein durchgehendes Trillergeräusch. Nicht das mir der SKR nicht am Herzen liegt, ich habe schon zweimal die gebrochene Antenne und einmal die Verstärkerplatine getauscht. Polizeifunk abhören ging früher auch prima (ohne Modifikation).


Zitat:
ggrohmann schrieb
Kann man wirklich mit einem Sonett Programme in den KC85 einlesen? Die Geräte wurden doch immer als ungeeignet dazu bezeichnet.

Es war schon ein Krampf, eine gute Aufnahme bekam man mit dem üblichen Wiederholungsspiel aber eingelesen.

MfG
Kai

Dieser Beitrag wurde am 07.02.2015 um 11:24 Uhr von kaiOr editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Nachricht || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen
Seiten: -1-     [ Technische Diskussionen ]  



Robotrontechnik-Forum

powered by ThWboard 3 Beta 2.84-php5
© by Paul Baecher & Felix Gonschorek