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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Z80-Nachbau: U880 » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
10.01.2015, 10:13 Uhr
RoPu

Der Nachbau des Z80 und der Peripheriebausteine war zweifellos eine bemerkenswerte Leistung.

Weiß jemand hier, in welchem Betrieb die Ingenieure angestellt waren, die mit dem Nachbau befasst waren? Mir ist bekannt, das Zeiss Jena Werkzeug wie Belichter und Inspektionsgeräte entwickelt hat. War das eine Entwicklung, die unter strenger Geheimhaltung lag, wie z.B. die Militärtechnikentwicklung im U-Betrieb bei Zeiss Jena?

Ist hier jemand, der sagen kann, wie die Ingenieure bei dem Nachbau vorgegangen sind? Einen Z80 konnte man damals kaufen und aufmachen. Aber wie weiter? War denn die Topologie/Architektur öffentlich? Oder wurde die Topologie von Zilog geklaut?

Dieser Beitrag wurde am 10.01.2015 um 10:18 Uhr von RoPu editiert.

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001
10.01.2015, 15:58 Uhr
Buebchen

@RoPu
Hallo!
Die Entwicklung wurde meines Wissens im Funkwerk Erfurt gemacht. Es ist aber keine 1:1 Nachentwicklung. Der Maskenfehler des Zilog Z80 wurden ausgemerzt. Deshalb war eigentlich nur der DDR U880 in der Lage die Daten des Zilog Datenblattes zu erfüllen. Wenn ein DDR Computer Probleme macht weil ein Original Z80 eingesetzt wurde kann es daran liegen. Ab Anfang der 90 iger Jahre war wohl im Zuge der Lizensierung des U880 auch bei Zilog der Maskenfehler behoben. Das kann ich aber nicht beschwören. Warscheinlich deshalb wurde dem Betrieb nach der Wende gleich eine Lizens angeboten.
Schaltkreis aufmachen ist richtig. Dann wurde Schicht für Schicht abgeätzt und danach die Masken mit einem Folienplotter geschnitten. Diese Maske wurde Fotografiert und optisch verkleinert. So wurde mit den erstellten Masken der Chip wieder aufgebaut. Die Technologie war ja durch Zeissgeräte und Erfahrungen mit anderen Schaltkreisen der selben Technologie vorhanden. Aber es musste ein Verständnis der Funktion gegeben gewesen sein sonst hätte der Fehler nicht korrigiert werden können. Es gab damals durch die Knappheit an Resourcen einen Ideenreichtum unter den Entwicklern die beim Vorhandensein von allem Wünschenswerten jetzt einschläft. Ob das was ich geschrieben habe als Geheimnis behandelt wurde weiss ich nicht. Mir wurde es so von einer Mitarbeiterin des Funkwerk Erfurt berichtet. Manches hat sie sich aber wohl nicht getraut zu erzählen. Unter anderem hat sie keine Namen genannt. Sie hat aber die Folien geschnitten.

Dieser Beitrag wurde am 10.01.2015 um 16:03 Uhr von Buebchen editiert.

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002
10.01.2015, 18:44 Uhr
Early8Bitz

Hallo RoPu,

Das Thema wurde schon mehrfach aufgegriffen, ich habe beim schnellen Quersuchen
in diesem Thread eine Nebendiskussion dazu gefunden:

Hier

Bei den ICs der U880-Famile lagen die Innenschaltungen auf Gatterebene vor, das waren bei der damaligen Integrationsdichte ein paar A0 oder A1 Bögen. Mein damaliger Lehrlings-Betreuer im FWE war der Applikationsing. für die PIO (U855), der hat mir da immer versucht zu erklären, was da intern passiert.
Damit war es möglich, die ICs mit allen Fehlern nachzubauen, incl. z.B der undokumentierten Z80-Befehle. Letztlich mussten sich ja unsere ICs zwecks
Austauschbarkeit identisch verhalten, wenn wir exportieren wollten.
Es gab tatsächlich Diskussionen, ob man erkannte logische Fehler beseitigen oder
der Kompatibilität wegen übernehmen sollte.
Die Umsetzung der Logik in Silizium wurde den technologischen Möglichkeiten
der damaligen Zeit entsprechend verfügbarer Produktionsanlagen angepasst.
Letzlich ist es dem Anwender ja egal, ob auf dem Chip ein bestimmter Transistor nach Norden oder nach Osten zeigt, solange das an den Pins spezifizierte Timimg
und die elektrischen Kennwerte eingehalten werden.
Die Masken sind von den Designern des FWE letzlich passend zur damals stabil beherrschbaren Technologie gemacht worden.
--
Gruß
Ralf

Ist ein alter Schaltkreis ein Schaltgreis?

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003
11.01.2015, 10:04 Uhr
RoPu

Danke für die Rückmeldungen. Der Thread zum Thema Drucker-Nachbau war sehr lesenswert.
Die U880-Entwickler waren sicherlich von dem ausgegangen, was in Fachzeitschriften, Patenten und Büchern öffentlich zugänglich war. Bei Zeiss Jena war mein Lieblingsplatz die Bibliothek, welche mit allen wichtigen Zeitschriften auf den Gebieten Optik, Mechanik, Elektrik bestückt war. Bei Zeiss Jena waren auch alle Patente der Konkurrenz zu lesen.
Wenn also die Innenschaltung des U880 bekannt war, dann war es sicher auch möglich, durch optische Inspektion der Layer die Topografie nachzubilden. Ob bei der Entwicklung auch Informationen aus Spionagequellen verwendet wurden, werden wir wohl nie erfahren. Ich nehme auch an, dass bei einer so wichtigen Entwicklung die Freunde beteiligt waren.

Mein Wunsch wäre es, dass einer der direkt beteiligten Entwickler mal einen längeren Artikel schreibt oder eine Film dreht, wie das alles gelaufen ist. Das wäre jedenfalls interessanter, als zu lesen, ob irgend eine Prinzessin einen dicken Bauch hat :-)

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004
11.01.2015, 21:52 Uhr
Early8Bitz

Zitat:

RoPu schrieb
War das eine Entwicklung, die unter strenger Geheimhaltung lag, wie z.B. die Militärtechnikentwicklung im U-Betrieb bei Zeiss Jena?

Der Entwicklungsbereich des FWE unterlag generell gewissen Geheimhaltungsvorschriften, aber das ist ja im Technologiebereich normal.
Das Produkt als solches war natürlich public, es wurde ja an die Industrie verkauft (und in der Politik bejubelt).

Zitat:

RoPu schrieb
Die U880-Entwickler waren sicherlich von dem ausgegangen, was in Fachzeitschriften, Patenten und Büchern öffentlich zugänglich war.

Das oft zitierte Aufschleifen hat schon stattgefunden um die interne Logik
zu analysieren. Auch die Grundlagen der Technologie konnten so studiert werden.

Die Designer des FWE waren schon in der Lage, eine vorgegebene Logik
so ins Silizium zu sizen, dass es (im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten,
die die jeweilige Technolgie mit ihren Strukturbreiten und Schichtdicken zuließ),
das die geforderten Timings und elektrischen Kennwerte rauskamen.
Natürlich ist es bei einem komplexen Chip wie z.B. einer CPU schon auf Grund der Funktionsblöcke,
internen Pfade, Pinreihenfolge etc. fast zwingend, sich am Original zu orientieren.

Ich habe einige Chip-Layouts der Z80 und Nachbauten im Netz ergoogelt,
die alle eine gewisse Gemeinsamkeit aufweisen, aber in kleinen Details differieren.

Über das Thema ist auch in folgenden Threads schon diskutiert worden.

Hier und Hier

Interessant (wenn auch nicht in der DDR gemacht) ist folgendes Dokument
zur Analyse von Chips am Beispiel des Z80-CTC:
http://smithsonianchips.si.edu/ice/OCR_ScanPE125/PE125(10379-K).pdf
--
Gruß
Ralf

Ist ein alter Schaltkreis ein Schaltgreis?

Dieser Beitrag wurde am 11.01.2015 um 21:55 Uhr von Early8Bitz editiert.

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005
12.01.2015, 00:01 Uhr
kaiOr

Womit wir wieder bei den Initialen "HL" auf dem U880-Die wären und das es mind. 6 Revisionen gab. Es ist natürlich fraglich ob alle in Umlauf kamen und ob sie alle den Bug-Fix wie unter http://robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=11288 enthalten.

MfG

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006
12.01.2015, 11:35 Uhr
RoPu

Danke für die Querverweise- hätte ich auch selbst finden sollen :-(
Jedenfalls gibt es hier Foristen, die sich tatsächlich noch mit Rechnerarchitektur auskennen. Ich hoffe, ihr könnt mit eurem Wissen im aktiven Berufsleben ordentlich Geld verdienen.

Die DDR und die anderen RGW-Staaten galten im Westen vor Gorbi als Reich des Bösen. Im RGW war mangels Devisen und wegen diverser Embargos die Frage "Make or buy?" klar beantwortet: Make! So gab es im Osten eine Halbleiterindustrie, die die Grundbedürfnisse befriedigte: SF245, KP303, A109, KU605, K140UD8, U880...
Ein Gedankenexperiment: Angenommen, die BRD verscherzt es sich mit den USA. Die US-Regierung verhängt gegen D ein Embargo, so dass die Halbleiter von Intel, AMD, AD, Atmel, Microchip, Fairchild der deutschen Industrie nicht zur Verfügung stünden. Wer käme dann als Ersatzlieferant in Frage? Würdet ihr sagen, kein Problem, das können wir in D bzw. der EU auch: siehe Fa. X, Y? Welche Fa. in D oder der EU wäre heute in der Lage einen AVR oder einen PIC zu entwickeln und herzustellen? Ich Frage deshalb, weil ich beobachte, dass immer mehr Firmen aus D verschwinden und neuerdings von Fachkräftemangel die Rede ist.

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007
12.01.2015, 12:39 Uhr
Early8Bitz

Zitat:

RoPu schrieb
Wer käme dann als Ersatzlieferant in Frage?

IKEA? - aber da würden wir wahrscheinlich an der Aufbauanleitung für den Prozessor scheitern.
China? - Die bauen alles nach. Und womit sich Geld verdienen läßt, das wird auch gemacht.
Ein Schleuserland zur Umgehung des Embargos findet man immer. Wirds halt ein bissel teurer.

Der wahre Kapitalist hat seine Waffen schon immer an Freund und Feind gleichzeitig verkauft.

Außerdem kommt kein Embargo sondern ein Freihandelsabkommen, da wirst Du noch Sachen kriegen, die Du garnicht wolltest.
--
Gruß
Ralf

Ist ein alter Schaltkreis ein Schaltgreis?

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2015 um 12:43 Uhr von Early8Bitz editiert.

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008
27.01.2015, 23:56 Uhr
crasbe

NXP hat ein Halbleiterwerk in Hamburg

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009
06.08.2015, 00:02 Uhr
Early8Bitz

Habe gerade einen relativ neues Dokument gefunden, wo sich kürzlich (11/2014)
jemand mit dem Z80-CPU Chip auseinandergesetzt hat.
Searching traps in Zilog Z80 CPU
Hat zwar nicht direkt was mit der Frage zum U880 Nachbau zu tun,
ist aber interessant und passt gut hierher.
--
Gruß
Ralf

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010
11.08.2015, 11:51 Uhr
P.S.

Wir hatten hier schon mehrfach das Thema U880=Z80 usw.

Nun habe ich einen Insider aus dem ehemaligen FWE/MME aufgetan - seinerzeit in leitender Position - der dazu folgendes Statement abgibt:

"... leider sind die Diskussionen, wie die Entwicklung abgelaufen ist Halbwahrheiten und unsinnige Verdächtigungen.

Letztlich konnten mit dem nötigen Systemwissen (siehe Vorlesungen an der damaligen TH Ilmenau) aus dem mikroskopisch erkennbaren Layout die Schaltungen wiedergewonnen werden.
Natürlich sind dabei beliebig viele Fehler möglich (falsche Interpretation, Bildfehler). Deshalb wurden alle Schaltungen mit dem Logiksimulator LS11 (Eigenentwicklung FWE) simuliert und die dabei auftretenden Fehlfunktionen wurden durch intensives eigenes Nachdenken korrigiert. Dabei war das völlige Verständnis der elektrischen und logischen Eigenschaften Voraussetzung (Zum U808 habe ich z. B. 3 Tonbänder besprochen, wo jeder Transistor und jede Schaltung erläutert wurde. Das dauerte ungefähr eine Woche intensiver Arbeit.)

Die Schaltung wurde in Anlehnung an das vorliegende Vorbildmuster (in der groben Anordnung) nach den eigenen Entwurfsregeln neu entworfen (auf Millimeterpapier gezeichnet, dann digitalisiert). Aus dem eigenen Layout konnten wir in den 1980er Jahren die elektrische Schaltung rechentechnisch rückgewinnen und elektrisch simulieren (LSI-Simulator, LSI-Tra). Dadurch waren Fehler ausgeschlossen. Sonst hätte ein Schaltkreis auch nie funktioniert.

Der ominöse Fehler im Z80 trat in den Druckern von Sömmerda bei bestimmten Temperaturen auf. Durch Innenmessungen und Simulationen stellten wir fest, dass ein Zähler (Refresh) nicht statisch ausgelegt war sondern nur dynamisch. Bei höheren Temperaturen wurde die Ladung abgeführt und somit der Zählerinhalt verfälscht. Wir haben dann eine statische Rückführung eingebaut und damit war der Fehler behoben.

Mit den gesamten Simulationsunterlagen und der genauen Fehleranalyse waren wir (dann nach der Wende) bei ZILOG. Die Ingenieure dort werteten unsere Arbeit als eigenständige ingenieurtechnische Leistung und sahen deshalb von Lizenzstreitigkeiten ab. Funkwerk Erfurt wurde Anfang der 1990er Jahren "Fabrik des Jahres".

Eine Auswahl von Dissertationen belegen, wie intensiv die eigenen Forschungen betrieben wurden. In den Dissertationen sind auch die genannten Programme (Mischung Fortran und Assembler) genau dargestellt:

In Zusammenarbeit mit dem Funkwerk Erfurt entstanden die folgenden Dissertationen (unvollständige Auswahl)
- Rößler, F. (A) TU Dresden, 1976 "Beitrag zur Schaffung einer Entwurfssystematik für integrierte Schaltkreise"
- Krauß, M. (A) TU Dresden, Aug. 1977 "Beitrag zur Modellierung von MOS-Transistoren"
- Gärtner, U. (A) TU Dresden, Sept. 1979 "Spezielle Probleme des LSI-Entwurfs von MOS-Kundenwunschschaltkreisen"
- Rößler, F. (B) TU Dresden „LSI- und VLSI-Schaltkreisentwurf mit besonderer Berücksichtigung moderner Simulationsverfahren"
- Hecker, W. (A) TU Dresden, April 1982 "LSINET - ein ereignisorientiertes Hybridsimulationsprogramm für LSI- und VLSI-Schaltkreise"
- Stojantschowa, Anna, (Diplomarbeit) TU Dresden, Okt. 1985 "Untersuchungen zum vollintegreierten 8-Bit-MOS-A/D-Umsetzer nach dem parallel-seriellen Verfahren"
- Rottler, O. (A) TU Dresden, Okt. 1987 "Beiträge zur automatischen Layouterzeugung allgemeiner logischer Strukturen"
- Haberla, H. (A) TH Ilmenau, März 1988 "Untersuchung von Stapelkondensatorzellen auf ihre Eignung für den Einsatz in 4-MBit-d-RAMs"
- Fehlauer, E. (A) TU Dresden, April 1988 "Untersuchungen zur Zeitbereichsanalyse von SCOV-Schaltungen"
- Boos, V. (A) TU Dresden, Mai 1988 "Beitrag zur automatischen Layouterzeugung aus symbolischen Strukturen"
- Weder, U. (A) TU Dresden, Dez. 1988 "Automatische SC-Filtersynthese auf der Basis mikroelektronischer Techniken"
- Hecker, W. (B) TU Dresden, März 1989 "Probleme der Simulation und Verifikation höchstintegrierter Schaltkreise"
- Breitkreutz, U. (A) TH Ilmenau, Aug. 1989 "dRAM-Controller, Beiträge zur Entwicklung eines Ansteuerschaltkreises für dynamische Schreib-Lese-Speicher"
- Zeh, K. (A) TU Dresden, Nov. 1989 "Beitrag zum VLSI-orientierten Schaltkreisentwurf für Bottom-Up-Designmethoden im industriellen Entwurfsprozeß unter besonderer Berücksichtigung grafischer Unterstützung der unteren Entwurfsebenen"
- Fleischmann, G. (A) TU Dresden, Juni 1990 "Entwurfsmethodologie und Realisierung eines Spezialprozessors"
- Lehmann, K. (B) TU Chemnitz, Okt. 1990 "Strategien und Verfahren der Prüfung integrierter Digitalschaltungen"
- Müller, V. (A) TH Ilmenau, Okt. 1990 "Logikanalyse im Schaltkreisentwurf mit dem Boolschen Programmsystem QBOOLE"
- Laubner, K. (A) TU Dresden, Sept. 1992 "Beiträge zum rechnergestützten Entwurf mikroprogrammierter Steuerwerke auf Registertransferebene" ...

Soweit der Insider ... und somit muss auch ich meine Infos zur "Nachlizensierung des U880-Systems" durch ZILOG berichtigen. Trotzdem halten sich hartnäckig Gerüchte zur "Sonderbeschaffung" von Entwicklungsunterlagen durch unsere "besonderen Dienste". Vielleicht galt das nur für den U8000=Z8000, der dann in relativ kurzer Zeit verfügbar war.
Ich bleibe da weiter am Ball ...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

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011
12.08.2015, 18:13 Uhr
Early8Bitz

Da lag ich ja mit meinen Ausführungen in <002> und <004> garnicht soweit daneben, wenn man das Aufschleifen durch Fotografieren ersetzt.
Mir hams ehm drauf gehabt.

Zitat:

P.S. schrieb und zitiert (Dr. S?)
Aus dem eigenen Layout konnten wir in den 1980er Jahren die elektrische Schaltung rechentechnisch rückgewinnen und elektrisch simulieren (LSI-Simulator, LSI-Tra).

Ich bin Frühjar '78 von der Fahne zurück ins Funkwerk gekommen. Ich denke, wir hatten in der Applikation die ersten Muster-CPUs (U880) schon wesentlich eher als 1980 zum Spielen.
Konstruktive Arbeiten am Lernsystem U880 (siehe http://www.robotron-net.de/lerncomp.html#LS880) war 1978/79 eine meine Aufgaben als Facharbeiter. Da hatten wir schon zeitig DDR-CPUs zum Spielen drauf.
Also ich tippe mal auf 1979 für die Fertigungsmuster. Vieleicht konkretisiert sich das im Laufe Deiner Recherchen.

Und wenn's doch erst 1980 die ersten U880 gab, dann liegt das an der Relativität der Zeit, die einem mit zunehmenden Alter narrt.
--
Gruß
Ralf

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012
13.08.2015, 06:58 Uhr
sas

Hallo Ralf,

einfach in den WDA schauen

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013
16.08.2015, 09:42 Uhr
RoPu

Zitat:

P.S. schrieb
Wir hatten hier schon mehrfach das Thema U880=Z80 usw.
Nun habe ich einen Insider aus dem ehemaligen FWE/MME aufgetan - seinerzeit in leitender Position - der dazu folgendes Statement abgibt:
"... leider sind die Diskussionen, wie die Entwicklung abgelaufen ist Halbwahrheiten und unsinnige Verdächtigungen.
Soweit der Insider ...
Ich bleibe da weiter am Ball ...
PS

Hallo Peter,
danke für das "Ausquetschen" des Insiders. Das dient ohne Zweifel der Wahrheitsfindung.
Mag sein, dass die ZILOG-Ingenieure beindruckt waren. Meine Erfahrungen sind, dass US-Firmen klagewütig sind, wenn sich irgend wie eine Gelegenheit findet. Lizenzstreitigkeiten gab es vermutlich nicht, weil die Erfolgsaussichten für ZILOG bzw. deren Anwälte zu gering waren.
Gruß RoPu

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014
16.08.2015, 18:31 Uhr
Early8Bitz

Zitat:

RoPu schrieb
Lizenzstreitigkeiten gab es vermutlich nicht, weil die Erfolgsaussichten für ZILOG bzw. deren Anwälte zu gering waren.

Nach der positiven Wissens-Entwicklung durch Peters Recherchen gleitet das nun wieder in den Bereich der Spekulation ab.
--
Gruß
Ralf

Ist ein alter Schaltkreis ein Schaltgreis?

Dieser Beitrag wurde am 16.08.2015 um 18:32 Uhr von Early8Bitz editiert.

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015
24.08.2015, 08:37 Uhr
P.S.

Ergänzung des Insiders zu <010> und meine Kommentare/Fragen dazu:

"Zum Z8000 folgende Anmerkung:
Die Entscheidung, statt des Intel 8080 den Z80 zu entwerfen wurde von den Erfurter Ingenieuren provoziert (der Insider war da wohl nicht unbeteiligt), indem suggeriert wurde, der Z80 sei nicht aufwändiger als der Intel 8080 (was nicht ganz korrekt war) aber leistungsfähiger und kompatibel zum Intel 8080. Damit bestand in Erfurt eine Lobby für die Zilog-Prozessoren.
Logischerweise wurde daher als 16-Bit-System der Zilog Z8000 favorisiert und genauso entwickelt wie zum U880 beschrieben. Da KEAW auf den Z8000 orientierte, entwickelte sich zwischen den Erfurter Entwerfern und dem KEAW-Entwurfszentrum eine enge Zusammenarbeit und die insgesamt gewünschten Schaltkreise wurden aufgeteilt."

Demnach gab es auch beim U8000 keinerlei "Hilfen" durch die "besonderen Dienste"? - Hartnäckige Gerüchte implizieren solches immer noch ...
Die "Numerik"- und "Textima"-Leute favorisierten doch auch den U8000, oder?
Soll das KEAW-Entwurfszentrum hier in Berlin/Rhinstr. gewesen sein? - Folgt daraus, dass U8001C / U8002D und U8010C als einzigste U8000-Systemschaltkreise letztendlich in Gemeinschaftsentwicklung MME/KEAW entstanden sind?

"Durch den Entscheidungsdruck seitens Robotron wurde dann zusätzlich der 80286 entwickelt."

Das lag wohl auch daran, dass die Russen die INTEL-Linie nicht rechtzeitig vom 8086 auf den 80286 weiterführen wollten/konnten ...
Außerdem gab es schon mit dem bisherigen SU-Import erhebliche Qualitäts- und Lieferprobleme, so dass sich Karl Nendel - Staatssekretär im MEE - zu folgendem Ausspruch hinreißen ließ: "Dann müssen wir das eben alles selbst machen ..." (betraf aber in erster Line die 256k-dRAMs). Die Folge davon war, dass in großem Stil NSW-Ausgleichsimporte getätigt wurden.

"Als 32-Bit-System entstand nach dem 80286 die CPU der µVAX. Dieses Chip war auch das in der DDR offiziell angekündigte und in wenigen Mustern realisierte 32-Bit-System. Auch hier wurde die gleiche Verfahrensweise wie für den U880 gewählt. Die eigenen Programme hatten dabei schon die volle Leistungsfähigkeit und beherrschten Designs von der Größe dieser CPU sicher.
Das Betriebssystem VAX/VMS war 1989 bestimmend.
Durch die rasante Entwicklung der PC-Technik und besonders der SUN-Workstations in den 90-er Jahren wurde diese Entwicklungsrichtung jedoch international nicht weitergeführt. Daher wäre die Intel-32-Bit-Linie die logische Konsequenz gewesen."

Das war die eigentliche Inkonsequenz. Lag aber wohl eher an ROBOTRON, die die Zeichen der Zeit nicht rechtzeitig erkannt hatten und zu diesem Zeitpunkt immer noch auf "Großrechner" setzten, anstatt sich intensiv mit der breiten Einführung dezentraler Rechentechnik - PC - zu beschäftigen. Mit den 16Bit-Computern 7100, 7150, bzw. 1834 kam man viel zu spät (im Weltmaßstab gesehen). Hier in der DDR war man aber schon froh einen 8Bit PC1715 nebst Nadeldrucker für die normale Büroarbeit haben zu dürfen ...

"Die Entscheidung zur Intel-32-Bit-Linie wäre der Intel 80486 gewesen, da 1989 der 80386 technisch schon überholt war. Die technologischen Möglichkeiten zu diesem Zeitpunkt erlaubten ein Chip dieser Größe noch nicht. Auch die Simulations- und Layoutprogramme hätten wir hierarchischer und synthesefähiger ausbauen müssen."

Das ist sicherlich richtig, aber man muss die technologischen Möglichkeiten auch immer im zeitlichen Konsens sehen. Die neuesten TSA, welche seinerzeit zur technologischen Kette einer HighTech-Chipherstellung notwendig gewesen wären, waren immer schwieriger zu beschaffen - wegen des besonders strengen Embargos während der Reagen-Ära - und somit sehr langwierig und schier unbezahlbar. Das kann man nachzulesen in Ronnebergers "Deckname Saale" ...

Soweit der Insider zum U8000 ... und seiner Bitte folgend den unter <010> veröffentlichten Text betr. U880 in nachfolgender Fassung zu korrigieren:

"Letztlich können mit dem nötigen Systemwissen (siehe Vorlesungen an der damaligen TH Ilmenau) aus dem mikroskopisch erkennbaren Layout die Schaltungen wiedergewonnen werden.
Natürlich sind dabei beliebig viele Fehler möglich. Deshalb wurden alle Schaltungen mit dem Logiksimulator LS11 (Eigenentwicklung) simuliert und die dabei auftretenden Fehlfunktionen durch intensives eigenes Nachdenken korrigiert. Dabei war das völlige Verständnis der elektrischen und logischen Eigenschaften Voraussetzung (zum U808 wurden z. B. 3 Tonbänder besprochen, wo jeder Transistor und jede Schaltung erläutert wurde.)

Die Schaltung wurde in Anlehnung an das vorliegende Muster (in der groben Anordnung) nach den eigenen Entwurfsregeln neu entworfen (damals auf Millimeterpapier gezeichnet, dann digitalisiert). Aus dem eigenen Layout konnten in den 80-er Jahren die elektrische Schaltung rechentechnisch rückgewonnen und elektrisch simuliert (LSI-Simulator, LSI-TRA) werden. Dadurch waren Fehler ausgeschlossen. Sonst hätte ein Schaltkreis auch nie funktioniert.

Der Fehler im Z80 trat in den Druckern von Sömmerda bei bestimmten Temperaturen auf. Durch Innenmessungen und Simulationen wurde festgestellt, dass ein Zähler (Refresh) nicht statisch ausgelegt war sondern nur dynamisch. Bei höheren Temperaturen und längeren Wartezeiten wurde die Ladung abgeführt und somit der Zählerinhalt verfälscht. Es wurde dann eine statische Rückführung eingebaut und damit war der Fehler behoben.

Anbei eine Auswahl von Dissertationen an, die belegen, wie intensiv die eigenen Forschungen betrieben wurden. In den Dissertationen sind auch die genannten Programme (Mischung Fortran und Assembler) genau dargestellt.

Aus den eigenen Layouts wurden Masken (damals Schablonen genannt) hergestellt (am Anfang in Rubilith geschnitten, später mit der Zeiss-Elektronenstrahlbelichtung). Sonst kann man eben keinen Schaltkreis produzieren."

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 24.08.2015 um 08:39 Uhr von P.S. editiert.

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016
11.09.2015, 19:41 Uhr
rm2
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Hallo an alle,

in "Die Industriespionage der DDR" von Müller/Süß/Vogel (Edition ost, ISBN 978-3-360-01099-5)
gibt es ab Seite 94 einige Ausführungen:

... Entwurf und Technologie von I8080 und Z80, ... wurden beschafft ...
... für die DDR-Entwicklungskräfte (FWE) war es aufgrund dieser Vielfalt jedoch außerordentlich problematisch, die Vor- und die Nachteile der einen oder anderen Lösung zu erkennen ...
- Entscheidung für U880 in Erfurt
... mit einer der US-Technologie angepaßten DDR-Herstellungsvariante ...
... ZILOG war 1980 an EXXON verkauft worden ...
... Ende 80er Zieltyp I80286 ...
... Beschaffung von Entwicklungsmustern 80286, 80386 und 80486 (!) ...

mfg Ralph

und nicht vergessen:

robotron war das Bilanzorgan für Rechentechnik und die haben sich im Fall MC80 oft quergestellt, was nur über Ministerebene geändert wurde.

.
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal

Dieser Beitrag wurde am 11.09.2015 um 19:46 Uhr von rm2 editiert.

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017
14.09.2015, 07:50 Uhr
Early8Bitz

Zitat:

rm2 schrieb
Hallo an alle,

in "Die Industriespionage der DDR" von Müller/Süß/Vogel (Edition ost, ISBN 978-3-360-01099-5)
gibt es ab Seite 94 einige Ausführungen:

... Entwurf und Technologie von I8080 und Z80, ... wurden beschafft ...

Was gibt denn der Autor o.g. Buches als Quelle für diese Aussage an?
--
Gruß
Ralf

Ist ein alter Schaltkreis ein Schaltgreis?

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018
15.09.2015, 20:42 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor

Zitat:

Early8Bitz schrieb
....

Was gibt denn der Autor o.g. Buches als Quelle für diese Aussage an?

Die Autoren sind ihre eigenen Quellen, Unterlagen wurden vernichtet.

Müller/Süß/Vogel:

Oberst Horst Müller : Stellvertretender Leiter SWT der HVA
Oberst Manfred Süß: Leiter SWT der HVA
Generalmajor Horst Vogel: Leiter zugordeneten Abteilung A XIV der HVA

SWT: Sektor Wissenschaft und Technik
Abteilung A XIV: Aufklärung im Bereich Elektronik, Optik und EDV
HVA: Hauptverwaltung Aufklärung des MfS
MfS: Ministerium für Staatssicherheit der DDR
DDR: Deutsche Demokratische Republik

Kauf das Buch und lies nach

Gruß

André

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019
15.09.2015, 20:58 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor

@ PS

vielen Dank für die Infos vom Insider. Schade, dass von FWE und KME keine Unterlagen mehr im Staatsarchiv Thüringen zu finden sind. Berichte im Internetforen aber sind leider keine brauchbaren Quellen zur Geschichtsschreibung bspw in der Wikipedia.

ROBOTRON versuchte mit den 32-bit VAX/MicoVAX Nachbauten gerade den Bedarf an leistungsfähigen Rechnern zur Schaltkreisentwicklung im Mikroelektronikbereich und für CAD im Maschinenbau zu decken. Mit Intel 486ern konnte man Anfang der 90er keine anspruchsvollen 3D Konstruktons- und Simulationsaufgaben bewältigen.

Gruß

André

Dieser Beitrag wurde am 16.09.2015 um 19:04 Uhr von procolotor editiert.

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020
15.09.2015, 21:22 Uhr
Early8Bitz

Zitat:

procolotor schrieb
Mit Intel 486ern konnte man Anfang der 90er keine anspruchsvollen 3D Konstruktons- und Simulationsaufgaben bewältigen.

Selbst der "Westen" konnte das nicht. Der erste Pentium kam erst im März 1993 auf den Markt. Ziemlich genau ein Jahr vorher (März 1992) der 486DX2.
--
Gruß
Ralf

Ist ein alter Schaltkreis ein Schaltgreis?

Dieser Beitrag wurde am 15.09.2015 um 21:22 Uhr von Early8Bitz editiert.

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021
16.09.2015, 02:06 Uhr
Tom Nachdenk

Zitat:

procolotor schrieb
ROBOTRON versuchte mit den 32-bit VAX/MicoVAX Nachbauten gerade den Bedarf an leistungsfähigen Rechnern zur Schaltkreisentwicklung im Mikroelektronikbereich und für CAD im Maschinenbau zu decken. Mit Intel 486ern konnte man Anfang der 90er keine anspruchsvollen 3D Konstruktons- und Simulationsaufgaben bewältigen.

Das lag aber nicht am Prozessor, sondern am drumrum, incl. der Tatsache das es CAD-Software vor allem für VMS, HP, Sun, Intergraph gab.

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022
16.09.2015, 10:36 Uhr
Rolli

ein interessanter Link in <019>, wie damals die "Strategen" von Robotron die weitere Entwicklung sahen. Für mich verwunderlich, dass bei den peripheren Geräten/Druckern das Tintenstrahl-Hochdruckverfahren überhaupt nicht erwähnt wurde, obwohl Ende der 80er Jahre im Büromaschinenwerk Sömmerda dazu umfangreiche Forschungsarbeiten liefen. Ebenso fand der Laserdrucker LD20/EC7230 keine Erwähnung, obwohl es davon 1989 schon Mustergeräte gab. Generell wurde die Bedeutung der Tintendrucktechnik völlig falsch eingeschätzt.

Gruß
Rolf
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast

Dieser Beitrag wurde am 16.09.2015 um 14:03 Uhr von Rolli editiert.

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023
16.09.2015, 14:55 Uhr
Bert

Zitat:

Rolli schrieb
Generell wurde die Bedeutung der Tintendrucktechnik völlig falsch eingeschätzt.f

So ist das halt mit den Prognosen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_J._Watson#Zugeschriebenes_Zitat

Bert

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024
16.09.2015, 18:14 Uhr
holm

Avatar von holm

Zitat:

procolotor schrieb
[..]
Mal was zum Nachlesen:
Konzeption zur Entwicklung der Rechentechnik bis zum Jahre 2000 [nur noch per PN]

Gruß

André

Danke für die interessante Lektüre..

Gruß,

Holm
--
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