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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Wo Einsatz vertauschte Daten- und Adressleitungen zu EPROMs » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
21.11.2024, 09:37 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

hat schon jemand ein Beispiel gesehen wo die Daten- als auch Adressleitungen
zw. EPROMs und CPU vertauscht wurden? Damit wäre ein simples Kopieren der
EPROMs nutzlos (Anwendungsschutz), vor allem wenn im Leiterplatten-layout
die Vertauschung nicht sichtbar ist.
Denkbare Anwendung dürften sicherheitsgerichtete Systeme (Verschlüsselung) sein.


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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001
21.11.2024, 09:59 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Es gibt z.B. Systeme, wo die Adressen negiert sind: K1510 vs. ZE1.
Wenn man einen EPROM auslötet und ihn ausliest, bekommt man aber eine korrekte Kopie.
Man muss allenfalls aufpassen, wenn man ihn mit einem eigenen Programm füllen will.

Dass man durch Vertauschen von Leitungen einen effektiven Kopierschutz machen kann, halte ich für unwahrscheinlich.

Eine 1:1-Verbindung fehlt auch bei allen 16-Bit-Rechern, die 8-Bit-EPROMs drin haben.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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002
21.11.2024, 10:46 Uhr
Andreas



 Und dann wäre da noch die DCF77-Uhr von Guido. Also ich meine natürlich den Nachbau ACS-77
"Renkforce"-Bausatz .
--
Viele Grüße
Andreas
Dieser Beitrag wurde am 21.11.2024 um 11:02 Uhr von Andreas editiert.
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003
21.11.2024, 12:10 Uhr
KCMattze



 KC85 "vertauscht" auch beim Start die Adressen und lenkt "0000" auf "F000", dann wieder zurück. Poly 880 sind glaube die Eprominhalte auch invertiert. Beides habe ich aber noch nivht gesehen. Würde man aber die Eproms so auslesen und 1:1 kopieren, müssten sie doch gehen. Sehe das nicht als Kopierschutz....
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004
21.11.2024, 14:27 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Es steht eben dann im Listing nur Kauderwelsch.
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005
21.11.2024, 14:34 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

hallo an alle,

mir geht es um die SW. Ein assemblieren dieser EPROMs würde nur Unsinn
ergeben.


mfg ralph
--
.
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006
21.11.2024, 14:44 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

In der Annahme, dass die ersten Bytes eines Z80-System-EPROMs bei allen Rechnern recht ähnlich sind, würde man eine derartige Manipulation recht schnell rückgängig machen können.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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007
21.11.2024, 16:33 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

Der Poly-Computer hat negierte Daten in den ROMs.

Wenn meine Erinnerung stimmt, ist in der if6000-V24-Interface-Box eine Adressleitung umgezweigt. Die Daten sind aber "normal" abgelegt.
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
Dieser Beitrag wurde am 21.11.2024 um 16:37 Uhr von volkerp editiert.
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008
21.11.2024, 16:50 Uhr
Bert
Zitat:
rm2 schrieb
wo die Daten- als auch Adressleitungen ... vertauscht wurden?



Wenn es nur die acht Datenleitungen betrifft, gibt es ja schon 40320 Varianten (Permutation ohne Wiederholung, Berechnung mit Fakultät).
Falls dann noch jemand die Adressleitungen vertauscht hat, wird es richtig wild (~2*10^13).
Dann stehen nur das erste und das letzte Datum an der richtigen Adresse.
Allerdings ist es unwahrscheinlich, daß da alle Leitungen von betroffen sind, sonst müßte das System ja volle 64k ROM haben.

Ich kenne keine Systeme, wo sowas realisiert wurde.

Grüße,
Bert
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009
21.11.2024, 19:57 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Bin ich doof oder gibt die CPU auch vertauschte Daten raus?
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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010
21.11.2024, 20:13 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Nein, die CPU braucht schon die unverfälschten Daten an ihren Anschlüssen.
Es geht darum, das D1 vom Bus nicht unbedingt an D1 vom Speicherschaltkreis
angeschlossen ist.

Wenn die Datenleitungen zum Speicherschaltkreis zu Gunsten der einfacheren Leitungsführung vertauscht werden,
dann wird das auch so vertauscht abgespeichert.
Beim Auslesen wird das ja wieder "zurück vertauscht".

Warum wurden eigentlich bei der Entwicklung der Speicherschaltkreisen
nicht gleich auf ein passendes, einfaches Pinout geachtet?
Dieser Beitrag wurde am 21.11.2024 um 20:25 Uhr von Besserwisser editiert.
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011
21.11.2024, 20:15 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Dann brauche ich doch nur die Daten neu zu sortieren und alles ist gut?
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
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012
21.11.2024, 20:22 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Die Vertauschung passiert sowohl beim Speichern und beim Auslesen dann rückwärts.
Was willst du dann noch sortieren?

Wenn man die Zuordnung der verleierten Pins kennt, kann man für die verdreht gespeicherten Bytes bestimmt auch ein Programm schreiben,
was die Bits in den Normalzustand umrechnet (und umgekehrt).

Zum Beispiel beim Programmieren von Eproms.
Dieser Beitrag wurde am 21.11.2024 um 20:23 Uhr von Besserwisser editiert.
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013
21.11.2024, 20:27 Uhr
Besserwisser

Avatar von Besserwisser

Stell dir das einfach so vor, wie mit den wahlfrei gesteckten Kabel an der Enigma.
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014
21.11.2024, 21:49 Uhr
Rolli



 Im Beitrag geht es laut 000 um EPROMs.
EPROMs werden üblicherweise von Programmiergeräten beschrieben und im Anwendungssystem von einer CPU gelesen. Wenn im Anwendungssystem wegen einfacherer Trassierung Daten-und/oder Adressleitungen vertauscht sind, liefert der EPROM falsche Daten an die CPU zurück. Das ließe sich nur verhindern, wenn vor dem Beschreiben die Daten des BIN-/HEX-files entsprechend verändert und der gewählten Leitungszuordnung im Zielsystem angepasst worden wären. An solcher Art manipulierten EPROMs würde allerdings jeder Rückübersetzer scheitern.

Völlig anders verhält es sich bei RAMs. Diese werden im Anwendungssystem von der CPU beschrieben UND gelesen und dies über die gleiche Leitungsführung. Wo das Byte im RAM physisch landet ist egal; es wird ja auch von dort wieder gelesen.
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
Dieser Beitrag wurde am 21.11.2024 um 21:51 Uhr von Rolli editiert.
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015
21.11.2024, 23:00 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

In einem Meßgerät einer Firma, für die ich mal gearbeitet habe, wurde die Firmware auch mit gewürfelten Datenleitungen in einem EPROM gespeichert. Das war nur ein relativ kleines Hindernis. Mit nicht sehr hohem Aufwand, da ja die Zuordnung zu den Datenleitungen bekannt ist, kann man das Entwirren und dann den Code Reassemblieren, bearbeiten, wieder verwirren und speichern.
Wo ist da ein Problem?
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.
Dieser Beitrag wurde am 21.11.2024 um 23:01 Uhr von robbi editiert.
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016
Heute, 03:15 Uhr
ingotron



 Vertauschte Datenleitungen (D0 und D7 getauscht) zwischen EPROM und CPU gab es auch bei einer Hardwareversion des Disketteninterfaces "Beta-Disk" für den ZX Spectrum. Deshalb gab es auch verschiedene ROMs dafür.

siehe auch: https://8bit-wiki.de/8bit-datenbankbe43.html?tx_filelist_filelist%5Baction%5D=list&tx_filelist_filelist%5Bcontroller%5D=File&tx_filelist_filelist%5Bpath%5D=%2F8bit-wiki%2FSinclair%2FZX_Spectrum%2Finterfaces%2Fbetadisk%2F_rom-binary%2F

Viele Grüße Ingo.
--
funktionsfähig: ZX Spectrum 48, ZX Spectrum+2 / 128k, ZX Spectrum Next, Harlequin48/128, N-GO (ZX Spectrum clone), Gigatron TTL, ZX UNO, Chessmaster Diamond, Chessmaster, RFT-PONG, THAT (The Analog Thing)
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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