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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Kassettenspeicher-Verfahren bei den Mühlhausener KCs? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
03.03.2014, 21:02 Uhr
Micha

Avatar von Micha

ich denk grade drüber nach, als nächstes Hobby-Projekt auf Mikrocontroller-Basis eine Interface-Kiste zu basteln, die Kassettenaufzeichnungen für 80er Jahre Heimcomputer in beiden Richtungen übersetzen kann, also sowohl aus den akkustischen Signalen einen Bitstrom, als auch umgekehrt aus einem binären Datenstrom Tonsignale.

Wahrscheinlich werd ich zunächst mit Commodore-Sachen experimentieren, da ich so eine Kiste verfügbar hab, und das Verfahren da beschrieben ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datasette

Die für mich spannende Frage: wurde bei den KCs das gleiche Verfahren verwendet, oder kam da was anderes zum Einsatz?
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001
03.03.2014, 21:32 Uhr
Mobby5



Was meinst Du mit "das gleiche Verfahren"? Also verstehen tun sich Commodore und KC diesbezüglich nicht. Es gibt sowohl unterschiedliche Arten, die Bytes in Töne zu wandeln und umgekehrt, als auch unterschiedliche Datenprotokolle (ich nenn es einfach mal so). Der C64 speichert zum Beispiel die Daten 2x hintereinander ab um nach dem Laden der ersten "Hälfte", sie mit der 2. vergleichen zu können. Der KC macht das mit Blöcken und Prüfsumme.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
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002
03.03.2014, 21:41 Uhr
Micha

Avatar von Micha

ich meine das Verfahren auf Low-Level, also wie Bits als akkustische Signale abgebildet werden, nicht das Protokoll, das eine Ebene höher draufgesetzt wird.
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003
04.03.2014, 09:26 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Micha schrieb
ich meine das Verfahren auf Low-Level, also wie Bits als akkustische Signale abgebildet werden, nicht das Protokoll, das eine Ebene höher draufgesetzt wird.

Da hatte jeder Hersteller sein eigenes Süppchen gekocht.
Einen Universalcontroller halte ich für illusorisch.

Willkommen in der wunderbaren Welt der Datenrettung.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 04.03.2014 um 09:28 Uhr von Rüdiger editiert.
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004
04.03.2014, 10:23 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

Im Buch "elektronikmagazin" (Ausgabe 1 oder 2, das weiß ich nicht genau aus dem Kopf heraus), gab es einen längeren Einführungsbeitrag über Aufzeichnungsformate.

Generell gibt es viele Möglichkeiten, den Bit-Strom als Folge von Flußwechseln oder Pegelwechseln zu definieren (http://ckp.made-it.com/encodingschemes.html), mal abgesehen von komplexeren oder trivialeren Möglichkeiten wie etwa beim LC80, der mehrere Schwingungen pro Bit nutzt.

Für den ZX80..Sprectrum gibt es recht universelle Kassettenformate und zugehörige Tools, die die Zeit zwischen zwei Phasenwechseln speichern und zusätzlich verschiedene Blockierungs-Standards kennen und so neben Binärdateien auch unbekannte Quick-Save-Formate digital kompakt speichern.

Aber wie Rüdiger schreibt: Es gibt eine sagenhafte Vielfalt, kaum gleiche Formate, und universell ist kaum was zu machen.
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
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005
04.03.2014, 14:51 Uhr
Alex



Beim C64 kann man wohl die Datasette direkt an den PC basteln, als auch über die Soundkarte aufnehmen und dann umwandeln. Habe ich jedoch beides noch nicht gemacht.
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006
04.03.2014, 17:28 Uhr
Mobby5



Aber interessant wäre so ein Gerät schon. Dann bräuchte man aber die nötigen Spezifikationen der ganzen Rechner, mit denen es sich verstehen soll.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
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007
04.03.2014, 17:37 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Mobby5 schrieb
Aber interessant wäre so ein Gerät schon. Dann bräuchte man aber die nötigen Spezifikationen der ganzen Rechner, mit denen es sich verstehen soll.

Ist nahezu unlösbar. Es gab:
a) unterschiedliche Bandgeschwindigkeiten (die man aufgrund der Magnetkorngröße und der Frequenzgrenzen auch nicht einfach variieren konnte)
b) unterschiedliche Kopf/Spurgeometrien (z.B. solche Exoten mit 3 parallelen Spuren auf einer MC)
c) unterschiedliches Bandmaterial (es gab nicht nur "Ferro")
d) unterschiedliche Datenfrequenzen
e) Unterschiedliche Synchronpunkte (z.B. auf Nulldurchgang oder auf Signalspitze)
f) Aufzeichnungen, die einen Gleichstromanteil enthielten (wofür die üblichen Kassettenrecorderverstärker untauglich sind).


Wenn man dieses Thema angehen wollte, müsste man versuchen, die Originallaufwerke an den Rechner zu koppeln (das benötigt auf jeden Fall unterschiedliche Interface-Einheiten), mit einem Catweaselcontroller (o.ä.) dann eine Datenstromaufzeichung zu machen (=Transientenrecorder) und den Datenstrom im Nachgang mit unterschiedlichen mathematischen Regeln in Bits (virtuelle PLL) und Bytes wandeln. Und die Bytes (Datenblöcke oder kontinuierlicher Datentrom) dann entsprechend dem jeweiligen Kassetten-Dateisystem wieder einzelnen Dateien zuordnen und filtern.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 04.03.2014 um 17:47 Uhr von Rüdiger editiert.
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008
04.03.2014, 17:56 Uhr
Mobby5



Micha meint Kassetten für Heimcomputer, da fallen die Punkte a), b), f) schon mal weg. c) kann auch entfallen, da wohl kein Heimcomputer ein bestimmtes Bandmaterial vorraus setzt. Wie stark e) jetzt ins Gewicht fällt kann ich nicht sagen. d) ist auf jeden Fall relevant.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden
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009
04.03.2014, 20:02 Uhr
Micha

Avatar von Micha

genau, ich wollte nicht gleich die "Weltformel" für sämtliche mögliche Kassettenformate erforschen. Konkret hatte ich dran gedacht, dass ich
a) einen Commodore hier rumstehen hab, bei dem die Datasette mit der Zeit nicht besser wird
b) einen KC 85/3, akut ohne Speichermedium, dass die LC/R der letzte Schrott sind hab ich inzwischen auch schon mitbekommen ;-)

Viele Wege führen nach Rom - wahrscheinlich gibts schon fertige Lösungen per Software auf dem PC, wenn man die Geräte mit dessen Audio I/O verbindet. Ich dachte aber das wär eine schöne Bastelaufgabe für einen Mikrocontroller, da lässt sich bestimmt was machen. Und zu Lernzwecken darf man schon mal das Fahrrad neu erfinden, oder es zumindest versuchen...
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010
04.03.2014, 23:09 Uhr
Alex



Ich müsste noch eine Bastelanleitung haben um einen Normalen Kassettenrekorder an einem C64 anzuschließen.

Das habe ich noch entdeckt, als ich etwas für den Commodore CBM eines Kollegen suchte:
http://www.ktverkko.fi/~msmakela/8bit/c2n232/index.de.html
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011
05.03.2014, 09:18 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Micha schrieb
dass die LC/R der letzte Schrott sind hab ich inzwischen auch schon mitbekommen

Wieso? Ich nutze so einen am KC und der läuft problemlos...
--
Kernel panic: Out of swap space.
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012
05.03.2014, 10:49 Uhr
TTL-Grab




Zitat:
Rüdiger schrieb
f) Aufzeichnungen, die einen Gleichstromanteil enthielten (wofür die üblichen Kassettenrecorderverstärker untauglich sind).

Du meinst wahrscheinlich Gleichstrom-Vormagnetisierung. Die führt gegenüber HF-Vormagnetisierung nur zu erhöhtem Rauschen, ändert aber am Signal nichts
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013
05.03.2014, 13:59 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
TTL-Grab schrieb
Du meinst wahrscheinlich Gleichstrom-Vormagnetisierung. Die führt gegenüber HF-Vormagnetisierung nur zu erhöhtem Rauschen, ändert aber am Signal nichts

Das meine ich nicht.
Wenn Du ein nicht-symmetrisches nicht-rechteckiges Signal hast und es über den Kondensator eines Wechselspannungsverstärkers laufen lässt, verschieben sich die Zeitpunkte der Nulldurchgänge. Und die werden häufig als Bit-Kriterien verwendet (FM).
--
Kernel panic: Out of swap space.
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014
05.03.2014, 14:01 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich habe mal gekramt und einen LCR-C aus dem Schuppen ausgegraben, der lag dort seit Anfang der 90er.
Nach dem Einschalten war das Ding etwas brummelig, das ist aber nun verschwunden.

Im Lager habe ich dann noch 2 KLW1200 Laufwerke gefunden, die mir Felge mal bei einem Treffen gegeben hat, ein in normaler Stereo Ausführung und einss mit einem X28 Monokopf und einem Löschkopfdummy.
Ich vermute das dieses Laufwerk mal aus einem MC80 stammte, IMHO sind die vor den Polendingern mal mit diesem LW ausgerüstet worden. Diesem Laufwerk fehlt der Tonwellenmotor samt Haltewinkel, falls da Jemand Bestände hat, ich melde mal Bedarf an, die Ansprüche an dem Motor sind sicherlich nicht so hoch wie in einem HIFI Gerät, es tut also sicher auch ein ausgebauter. Was noch fehlt ist der Kassettendeckel und die beiden Schraubknubbel.
Ich habe mich nun auf Ralphs Webseite umgesehen in der MC80 Ecke, zu den PK Laufwerken hat er da Unterlagen, aber nicht zur sogenannten AKM (AKB?) Karte und von den KLW1200 ist gar keine Rede.
Irgendwo wird eine Zeichnungsnummer erwähnt: 50300-3110. Ist Näheres zu dieser Karte Bekannt? Ist so ein Ding irgendwo übrig? Wie sieht es mit der Beschaltung für das KLW1200 aus?
Ich bin mir nicht sicher ob ich das 1200er Laufwerk früher im MC80.20 oder im MC80.30 gesehen habe..

Gruß,

Holm
--
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015
05.03.2014, 14:10 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
holm schrieb
Ich bin mir nicht sicher ob ich das 1200er Laufwerk früher im MC80.20 oder im MC80.30 gesehen habe..

Das gab's in beiden. Genau gesagt im MC80.22 und im MC80.30.


Zitat:
Irgendwo wird eine Zeichnungsnummer erwähnt: 50300-3110. Ist Näheres zu dieser Karte Bekannt?

Rede mal mit AE.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 05.03.2014 um 14:27 Uhr von Rüdiger editiert.
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016
16.03.2014, 08:16 Uhr
P.S.



@Micha
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Problem "von Kassettenaufzeichnungen Daten einlesen" für die PC-Welt schon gelöst - siehe KC-Emulatoren. Ergo müßten die Verfahren bekannt sein (sind ja auch früher ausführlich in diversen Fachzeitschriftenaufsätzen behandelt worden).
Eine Portierung auf einen beliebigen µC dürfte dann nicht mehr so schwer sein...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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017
16.03.2014, 09:15 Uhr
Gerhard



@Micha
In der Servicedoku zum MC80.21 (mit Geracord oder LCR) und MC80.22 (mit SK1200) ist das alles ziemlich detailliert beschrieben einschl. Schaltbilder. Kannst Du von mir kriegen.
Wolltest Du mich nicht sowieso mal anrufen?

Gruß
Gerhard
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018
16.03.2014, 17:47 Uhr
ggrohmann



Hallo!

MC80.21 mit LCR? Meinst du jetzt echt den Lobenststeiner-Cassetten-Recorder?

@Holm, wozu brauchst du denn die Teile? Ggf. hab ich noch was da und könnt dir zum Treffen was mitbringen, wenn du da bist.

Guido
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019
16.03.2014, 18:17 Uhr
holm

Avatar von holm

Ich möchte mit dem vor längerer Zeit mal hier vorgestellten "MCS80" Ding weitermachen, also dem
"Homecomputer" den ich vor langer Zeit schon mal besaß. Das Ding war ja eigentlich eine Umgearbeitete MC80.2x Software mit 16x64 Bildschirmsteuerung usw. Das Kassetteninterface haben wir damals auch irgendwie selber gemacht, letzte Version lief wohl im Synchronmode einer SIO mit bis zu 9600 Baud.
Dazu gehörte auch ue Suche nach einer K7659, denn die war da früher mal dran,

Ich möchte einen Haufen hier noch rumliegender K1520 Platinen, davon einige auch mit direktem Steckverbinder wieder zum Leben erwecken. IMHO war kein Rechner dafür besser geeignet als dieses selbstgebastelte System, Selbst der MC80.2x war auf Grund seinen "softwaretechnisch empfindlichen Bildschirms" eher weniger geeignet.

Es ist heute nicht mehr relevant nach welchem Verfahren das Kassettreninterface arbeitet, da ich sowieso nichts aus dieser Zeit noch besitze, (allenfalls mein Kumpel Klaus S.?) und so würde ich irgendwas aus diesen LW1200 Teilen bauen, da die nun eh gerade da sind. Abschreckend ist an dieser Stelle das ich auch die Lese- und die Schreibverstärker bauen muß.
Offensischtlich gab es auch alle möglichen Varianten. Mechanische Laufwerke, LW1200, die ganzen PK Dinger und AE berichtet von einem LW1200 mit AW65 als Kopf, also mit Schreib - und Lesespalt, der Kopf des K5200 Laufwerkes. Alles das scheinen die auf jede mögliche Variante in den MC80 mitder AKB Platine für das K5200 verbunden zu haben..erstaunlich.

BTW: Was ist denn in diesem PK3 Laufwerk für ein Kopf drin, kann der auch read after write?

Gruß,
Holm
--
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020
16.03.2014, 22:07 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
holm schrieb Alles das scheinen die auf jede mögliche Variante in den MC80 mitder AKB Platine für das K5200 verbunden zu haben..erstaunlich.
Holm

Dazu gab es unterschiedliche Controllerkarten.
--
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