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Robotrontechnik-Forum » Veranstaltungen / Termine » Doku über Robotron im MDR (15.10.) » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
15.10.2013, 18:02 Uhr
fischel



Der MDR zeigt heute ein Doku über Robotron um 22:05 Uhr:

http://www.mdr.de/tv/programm/sendung313440.html

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2013 um 18:03 Uhr von fischel editiert.
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001
15.10.2013, 18:53 Uhr
frassl



wird digital aufgenommen
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002
15.10.2013, 19:23 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
frassl schrieb
wird digital aufgenommen

Diese zweifelsohne korrekte Ansage hat mich grade zu folgender (nicht ganz ernst zu nehmenden) Überlegung gebracht: wieviel Meter Lochband bzw. wieviele Lochkarten würde es brauchen, um so einen Film in einer Qualität zu speichern, die heutigen typischen Ansprüchen an Video- und Audioqualität genügt? Ich glaub ich zieh mich ma eben mit meinem Taschenrechner und ner Flasch Bier in ne ruhige Ecke zurück um das zu überschlagen...
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003
15.10.2013, 19:48 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Gottes Willen...
Ja, ich weiss das sind Dinge die die Welt nicht wirklich interessiert. Aber ich habs mal versucht:

Nach dem was ich ergoogeln konnte, entspricht eine Stunde Videoaufzeichnung in HD-Qualität ca. 13 GigaByte an Daten*. Das sind:
1024 x 1024 x 1024 x 13 Bytes
Bei einem Lochstreifen, mit ca. 2,5mm Lochabstand entspräche das einer Länge von
2,5mm / 1000mm/m / 1000 km/m * 1024 * 1024 * 1024 * 13 = 35000 km, also knapp einmal um den Äquator rumgewickelt.

Bei Lochkarten, mit typischerweise um die 80 Byte pro Karte wären das
1024 x 1024 x 1024 x 13 / 80 = 175 Millionen Lochkarten. Vermutlich ein Stapel von ca. 40 km Höhe.

Wahnsinn, was heutzutage alles so gespeichert wird. Ich erinner mich an eine Erzählung von Stanislaw Lem. Die Grundidee war, dass genauso wie sich Energie in Masse umwandeln kann, auch Information zu Masse werden kann. In der Erzählung war irgendwann auf der gesamten Welt eine kritische Menge an Information erreicht, die sich dann spontan in eine winzige Menge Masse umwandelte - und dann war eben das ganze Wissen und die ganzen Inhalte der Computer und ihrer Datenspeicher schlagartig dahin. Ist natürlich Quatsch, aber die Vorstellung was für Konsequenzen massiver Datenverlust in unserer modernen Gesellschaft hätte ist alles andere als beruhigend.

___
* ich denke das ist unkomprimiert, tatsächlich kann man das mit verlustbehafteter Datenkompression vermutlich reduzieren, schätze mal auf 1/4 bei erträglichem Verlust an Qualität

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2013 um 19:50 Uhr von Micha editiert.
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004
15.10.2013, 20:06 Uhr
Andreas



Das ist ja alles recht interessant, aber Du hast die Geschwindigkeit nicht erwähnt.40000Km pro Stunde entspricht laut Wiki der zweiten kosmischen Geschwindigkeit!!! Das bedeutet der Lochstreifen verläßt das Gravitationsfeld der Erde.

Andreas
--
Viele Grüße
Andreas
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005
15.10.2013, 20:40 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Micha schrieb
Bei einem Lochstreifen, mit ca. 2,5mm Lochabstand entspräche das einer Länge von
2,5mm / 1000mm/m / 1000 km/m * 1024 * 1024 * 1024 * 13 = 35000 km, also knapp einmal um den Äquator rumgewickelt.

In der Praxis ist das noch etwas mehr, denn es werden üblicherweise Blockprüfsummen noch mit gestanzt.

Nächste Rechenaufgabe: Ein Daro-Stanzer schafft 50 Byte pro Sekunde...
--
Kernel panic: Out of swap space.
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006
15.10.2013, 21:04 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Aua, der Daro würde dann unterbrechungsfrei fast 9 Jahre brauchen um eine Stunde HD-Video auf Lochband zu stanzen.
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007
15.10.2013, 21:30 Uhr
Rolanet

Avatar von Rolanet


Zitat:
Micha schrieb
Aua, der Daro würde dann unterbrechungsfrei fast 9 Jahre brauchen um eine Stunde HD-Video auf Lochband zu stanzen.

vom Anschauen des Videos ganz zu schweigen...

Man hätte das mit damaliger Computer-Technik wohl nicht sinnvoll durchführen können! Aber eine Video-Magnetbandaufzeichnug wäre durchaus möglich gewesen.
--
"Das Internet? Gibt's den Blödsinn immer noch?" (Homer Simpson)
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008
15.10.2013, 21:43 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr


Zitat:
Micha schrieb
* ich denke das ist unkomprimiert, tatsächlich kann man das mit verlustbehafteter Datenkompression vermutlich reduzieren

Full-HD hätte unkomprimiert mit 1920 × 1080 Bildpunkten a 24 Bit Farbtiefe genau 49766400 Bit pro Bild. Bei 30 Bildern pro Sekunde macht das 1492992000 Bit/s, das macht 5374771200000 Bit/h, das sind ca. 625 GB/h. Auch wenn's zwischenzeitlich komprimiert war, muss es die CPU und/oder GraKa zur Anzeige wieder hochrechnen.

Ein Schmied schafft ein Hammerschlag pro Sekunde.... :P

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2013 um 21:45 Uhr von kaiOr editiert.
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009
15.10.2013, 21:45 Uhr
Micha

Avatar von Micha

das stimmt - ohne den Anspruch jedes Bit digital zu haben gabs damals zumindest das Technologie-Niveau VHS.

Wozu ich allerdings sagen muss - ich krieg heut regelrecht nen Schock wenn ich mit Videos in VHS-Qualität konfrontiert werde. Damals war das Stand der Technik und kam einem ganz normal vor. Heute erschreck ich immer wir grottig die Qualität ist...
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010
15.10.2013, 22:25 Uhr
ggrohmann




Zitat:
Micha schrieb
Wozu ich allerdings sagen muss - ich krieg heut regelrecht nen Schock wenn ich mit Videos in VHS-Qualität konfrontiert werde. Damals war das Stand der Technik und kam einem ganz normal vor. Heute erschreck ich immer wir grottig die Qualität ist...

Das liegt heutzutage zum Großteil daran, daß es dafür kaum noch richtig brauchbare Wiedergabetechnik gibt. Zwischen einem VHS-Video auf sehr guter zeitgenössischer Technik wiedergegeben und demselben auf heutiger Digitaltechnik abgespielt liegen nämlich auch Welten - die Digitalisierung liefert immer ein gewünscht grausam schlechtes Ergebnis. Dazu kommen noch solche Unfälle wie 2-Kopf-Recorder oder Longplay, die VHS in denkbar schlechtem Licht erscheinen lassen. Das einzige, was heutzutage wirklich gut aussieht, ist 1080p auf einem FullHD-Panel. Aber das kannst du heute kaum selber aufzeichnen - es sendet niemand. 720p wird Matsch durch Skalierung, 1080i wird Matsch durch De-Interlacing.

Guido
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011
15.10.2013, 23:27 Uhr
Arth



Alles Schön und Gut Eure Bemerkungen über die Bildqualität.
War damals (1967) mit der 8 mm Kamera zufrieden, es war eine Meopta.
Von meinen ersten Forumcheks (Spesenrücklauf) kaufte ich mir in Berlin eine JVG VHSC (GR 45) die fast ständig bei unseren Fahrten Überland genutzt wurde.
Habt ja meine Aufnhmen gesehen, sie kann ich heute noch ansehen!
Das war zu der Zeit teurer als die heutigen Superaufnahmegeräte wenn man die damaligen Einkommensverhältnisse berachtet.
Arth

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2013 um 23:29 Uhr von Arth editiert.
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012
16.10.2013, 08:20 Uhr
P.S.



Die Sendung über ROBOTRON vom Di. 15.10.2013 - http://www.mdr.de/tv/programm/sendung313440.html - ist eine Wiederholung vom April 2012.
Das hatte ich schon damals in hoher Digital-Qualität aufgenommen (ca. 2,6GB). Interessant sind vor allem die dort gemachten Aussagen zur Exportfähigkeit der ROBOTRON-Erzeugnisse - nicht nur in's RGW!

In der MDR-Mediathek habe ich das nicht gefunden.
Allerdings habe ich dort etwas anderes Interessantes gefunden: http://www.mdr.de/mediathek/themen/reportage/video153986_zc-78c52757_zs-846277cd.html
"Praktica - Kameras aus Sachsen" - gesendet am 13.10.2013, 16:30 Uhr.
Hat das zufällig jemand aufgenommen - oder mit welcher Software läßt sich das aus der Mediathek ziehen?

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 16.10.2013 um 09:19 Uhr von P.S. editiert.
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013
16.10.2013, 09:06 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Micha schrieb
Wozu ich allerdings sagen muss - ich krieg heut regelrecht nen Schock wenn ich mit Videos in VHS-Qualität konfrontiert werde.

In 20 Jahren werden die Leute einen Schock bekommen, wie grottig Full-HD aussah.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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014
16.10.2013, 12:06 Uhr
ggrohmann




Zitat:
Rüdiger schrieb

Zitat:
Micha schrieb
Wozu ich allerdings sagen muss - ich krieg heut regelrecht nen Schock wenn ich mit Videos in VHS-Qualität konfrontiert werde.

In 20 Jahren werden die Leute einen Schock bekommen, wie grottig Full-HD aussah.

Den kriegt ich heute schon bei 1080i, was ja per Definition Full HD ist.

Guido
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015
16.10.2013, 12:32 Uhr
Lötspitze



Wenn heute Full-HD auf 1,20m und mehr Bildschirmdiagonale gebracht wird, wo früher ein PAL-Fernseher noch 50cm hatte, sind die Pixel pro Fläche doch ca. die gleichen, oder? Dann bleibt nur der Unterschied digital zu analog.

Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.
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016
16.10.2013, 13:35 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
Lötspitze schrieb
Dann bleibt nur der Unterschied digital zu analog.

Bei fast allen Digitalgeräten empfinde ich die Bildqualität schlecher als bei guten Analoggeräten.
Einerseits erzeugen die digitalen Fernsehbilder meist eine unnatürlich wirkende Plastik bzw. Lichtverhältnisse, andererseits neigen da bewegte Kanten meist zum Ausfransen. Unabhängig ob HD oder Normalauflösung.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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017
16.10.2013, 15:05 Uhr
Wolfgang



Hier kann ich Rüdiger nur zustimmen und nutze weiterhin meinen alten TV.
--
Gruss
Wolfgang
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018
16.10.2013, 15:28 Uhr
Olli

Avatar von Olli

Habe ich auch alles gedacht als ich den alten Plasma eines Verwandten gesehn habe und die analog-Grütze die man auf manchen Panels im Blödelmarkt sehen kann..... bis ich dann einen guten TV und ein gutes Eingangssignal (Sat) hatte und ich will nie wieder zurück auf Analog.
--
P8000 adventures: http://pofo.de/blog/?/categories/1-P8000
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019
16.10.2013, 18:20 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr

@P.S.:
"Praktica - Kameras aus Sachsen"
http://ondemand.mdr.de/mp4dyn/FCMS-d481fb0c-73c6-4df6-978b-4aa0381be4b3-c7cca1d51b4b.mp4

Sollte sich direkt speichern lassen....

MfG
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020
16.10.2013, 19:13 Uhr
ggrohmann




Zitat:
Lötspitze schrieb
Wenn heute Full-HD auf 1,20m und mehr Bildschirmdiagonale gebracht wird, wo früher ein PAL-Fernseher noch 50cm hatte, sind die Pixel pro Fläche doch ca. die gleichen, oder? Dann bleibt nur der Unterschied digital zu analog.

Matthias

Denkfehler. Röhren hatten keine Pixel. Die hatten nur Zeilen und haben in einer Zeile ein kontinuierliches analoges Signal dargestellt.

Guido
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021
16.10.2013, 19:22 Uhr
ggrohmann




Zitat:
Olli schrieb
Habe ich auch alles gedacht als ich den alten Plasma eines Verwandten gesehn habe und die analog-Grütze die man auf manchen Panels im Blödelmarkt sehen kann..... bis ich dann einen guten TV und ein gutes Eingangssignal (Sat) hatte und ich will nie wieder zurück auf Analog.

Dann bist du bereits auf den Digitalmüll konditioniert. Kein Sender sendet Full HD (1080) in Verbindung mit progressive Scan (Vollbilder) - also 1080p. Du bekommst entweder 720p, dann wird das auf 1080 aufgeblasen und damit permanent unscharf. Oder du bekommst 1080i, dann werden Zwischenbilder interpoliert, was Bewegungsunschärfe und üble Artefakte erzeugt. Sieh dir mal ein Fußballspiel in 1080i an. Solange die Kamera aufs Tor zeigt, ist das Tornetz knackig scharf und man sieht jeden Grashalm. Aber wehe, es bewegt sich was im Bild, dann sorgt das De-Interlacing für Matschbilder. Sieh dir die Mittellinie an bei einem Kamera-Schwenk, der über das gesamte Feld geht. Sieh dir den Ball an, wenn er fliegt. Eine Bluray auf einem Plasma (OLED hab ich noch nicht mit eigenen Augen gesehen) wiedergegeben - das sieht um Welten besser aus als analoge Videowiedergabe. Aber den Rest vergiß schnell, insbesondere Fernsehen.

edit: sorry fürs OT, aber sowas kann ich einfach nicht stehenlassen.

Guido

Dieser Beitrag wurde am 16.10.2013 um 19:23 Uhr von ggrohmann editiert.
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022
16.10.2013, 19:28 Uhr
Lötspitze




Zitat:
Denkfehler. Röhren hatten keine Pixel. Die hatten nur Zeilen und haben in einer Zeile ein kontinuierliches analoges Signal dargestellt.

Ich bin davon ausgegangen, daß der Effekt der Loch- oder Schlitzmaske vergleichbar mit der digitalen Auflösung ist.

Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.

Dieser Beitrag wurde am 16.10.2013 um 19:32 Uhr von Lötspitze editiert.
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023
16.10.2013, 19:33 Uhr
Olli

Avatar von Olli

Wer guckt schon Fussball... scnr...
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024
16.10.2013, 22:16 Uhr
paulotto




Zitat:
ggrohmann schrieb

Zitat:
Lötspitze schrieb
Wenn heute Full-HD auf 1,20m und mehr Bildschirmdiagonale gebracht wird, wo früher ein PAL-Fernseher noch 50cm hatte, sind die Pixel pro Fläche doch ca. die gleichen, oder? Dann bleibt nur der Unterschied digital zu analog.

Matthias

Denkfehler. Röhren hatten keine Pixel. Die hatten nur Zeilen und haben in einer Zeile ein kontinuierliches analoges Signal dargestellt.

Guido

Guido, da irrst Du Dich: Nur SW-Röhren haben in Zeilenrichtung keine Pixel und erlauben eine kontinuierliche Darstellung, wenn die Grenzfrequenz des Kanals groß genug ist. In Vertikalrichtung sind die auch schon digital. Eine Farbröhre hat sehr wohl auch in horizontaler Richtung Pixel und ist auch da digital. Man kann die max. 5,5MHz auch in Pixel umrechnen. Das ist ein bandbreitenbegrenztes Signal. Mehr als ca. 720 Bildpunkte können nicht dargestellt werden. Alles was darüber sein sollte, wird nur noch als graue Fläche dargestellt. Außerdem kommt noch dazu, daß es Moiré-Störungen bei bestimmten Frequenzen gibt, die sich durch die Gitterstruktur der Inlineröhren durch Aliasartefakte bemerkbar machen. Ein digitales Bild, bei der die Zeilen- und Vertikalauflösung mit der physikalischen Auflösung des Panels übereinstimmt, liefert ein perfektes Bild. Bei vielen Geräten ist aber ein Overscan eingestellt, der wiederum zu Artefakten führt und das Bild versaut. Was Du noch mit der Bildunschärfe bei bewegten Bildern anführst, hat auch erstmal nichts mit dem Display zu tun. Bei Billiggeräten reicht einfach die Rechengeschwindigkeit der Chips nicht aus und die schalten dann einfach die Auflösung runter...
Ein 720p-Bild der Öffentlich-Rechtlichen läßt sich schon richtig scharf darstellen, wenn man das richtige Panel verwendet (früher gab es mal 1280*720-er Panel) oder wenn man es pixeltrue darstellt. Das macht aber kein TV-Hersteller, weil er keinem einen schwarzen Rand zumuten will. Und wie schon früher geschrieben, wurde selbst bei 1080p-Panel teilweise ein Overscan eingestellt, um mögliche Sauereien an den Bildrändern bei Abtastung von Filmen zu unterdrücken. Die EG hatte dem dann aber einen Riegel vorgeschoben, indem Full HD nur draufstehen durfte, wenn die Möglichkeit besteht, Overscan abzuschalten und pixeltrue darzustellen.

Gruß,

Klaus
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025
16.10.2013, 23:36 Uhr
Alex




Zitat:
Micha schrieb
Wozu ich allerdings sagen muss - ich krieg heut regelrecht nen Schock wenn ich mit Videos in VHS-Qualität konfrontiert werde. Damals war das Stand der Technik und kam einem ganz normal vor. Heute erschreck ich immer wir grottig die Qualität ist...

Das liegt aber auch daran, das die Aufzeichnungen meist inzwischen einige Jahre alt sind und die Qualität erheblich gelitten hat.
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026
17.10.2013, 09:05 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo Micha,

bist Du sicher das es nur die VHS-Qualität ist und nicht der vieleicht schlechte A/D-Wandler in Deinem hochangepriesenem Digital-TV?


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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027
17.10.2013, 09:27 Uhr
P.S.



@KaiOr <019>
Vielen Dank! - Das war's...

Noch einige Bemerkungen zu dem PENTACON-Film.
Obwohl in der Tendenz recht ausgeglichen und auch sonst sehr gut gemacht, gibt es doch noch etwas "geradezurücken" bzw. zu ergänzen.
Es ist richtig, dass PENTACON (zuletzt als Kombinat) mit der Zuteilung von Baukapazitäten recht kurz gekommen ist. Das lag aber an dem "Platzhirsch" ROBOTRON, der stets und ständig alle örtlich verfügbaren Kapazitäten für sich in Anspruch nahm - wohl auch aus Gründen der guten Beziehungen bis in's Politbüro. Die einzigste Ausnahme kam dann mit der LVO-Aufgabe - dann war dafür auch Baukapazität vorhanden.
Keine Bau-Bilanzen schließt aber aber nicht unbedingt ein, dass für andere Investitionen (moderne Maschinen, TSA usw.) keine Möglichkeiten bestanden. Als NSW-Exportbetrieb gab es immer auch einen gewissen Rücklauf von NSW-Mitteln zu dem jeweiligen Betrieb, der dann für den Ankauf solcher Investitionsgüter verwendet wurde. Nicht umsonst verfügte PENTACON über Präzisions-Werkzeugmaschinen, die sonst niemand hatte.

Noch etwas zur HL-Technik in Kameras. Es ist nicht richtig, dass das PENTACON alles allein machen mußte. Schon frühzeitig wurde deren IC-Wünsche im HFO realisiert. Schwierig wurde es allerdings, als man aus Platzproblemen von den HFO-üblichen DIL-Gehäuse wegkommen und zu anderen Gehäuseformen, bzw. als Alternative zur Verarbeitung von Nacktchips auf flexiblen Leiterplatten übergehen mußte. Hier war dann tatsächlich die Kameraindustrie auf sich allein gestellt.
Problematisch waren allerdings auch die langen Entwicklungszeiten beim HFO, die mit dem schnellen interhationalen Innovationstempo nicht mithalten konnten. Und schließlich waren die PENTACON-Leute auch nicht die einzigsten, die hochintegrierte Kundenwunschschaltkreise haben wollten. Zwischenzeitlich versuchte man deshalb auch eine Kooperation mit asiatischen IC-Herstellern, die aus verständlichen Gründen der harten Konkurrenz nur wenig erfolgreich war.
Einen Ausweg bot dann Ende der 1980er Jahre die Technik mit CMOS-Gate-Arrays - hier der U5201-PC301 (Kameraprozessor) genannt. Inwieweit das noch produktionswirksam wurde, ist mir allerdings nicht bekannt.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS
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028
17.10.2013, 23:03 Uhr
Radioreinhard

Avatar von Radioreinhard


Zitat:
Lötspitze schrieb
Wenn heute Full-HD auf 1,20m und mehr Bildschirmdiagonale gebracht wird, wo früher ein PAL-Fernseher noch 50cm hatte, sind die Pixel pro Fläche doch ca. die gleichen, oder? Dann bleibt nur der Unterschied digital zu analog.

Matthias

Ich hab mir selber auch schon VHS auf DVD überspielt. Die Qualität auf den Silberlingen ist grenzwertig, obwohl die VHS-Aufnahmen für die damalige Technik eigentlich gut waren.
--
... und schalten Sie uns bitte wieder ein. Gleiche Stelle, gleiche Welle !!!!!
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