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Thread - Seiten: -1-

000
16.08.2013, 11:41 Uhr
Rainer

Da ich bei großen Strömen und Drehstromelektrik nicht so die Grundkentnisse besitze mal folgende Problematik an wissende Starkstromelektriker:

Mir fliegt in den nächsten Tagen ein Plasmaschneider / WIG Brenner zu. Es soll ein Gerät in der 1000€ Preisklasse sein, damit kommt es bestimmt aus dem fernen China. Ein Invertergerät für Lichtstrom, also eine Phase mit Schuko-Kabel und Stecker. Bei 50A Schneidstrom was das Teil wohl können soll genehmigt es sich auf der einen Phase bis zu 28A Input. Ich weiß nicht was in anderen Ländern da so üblich ist, aber in Deutschland sind selbst bei 2,5² Verkabelung im einphasigen Lichtstrom bei 16A mit einer normalen Schuko-Dose die Grenzen gesetzt. Und das ist eigentlich schon stark grenzwertig, siehe Wasserkocher und Waschmaschine mit regelmäßig verschmorten Dosen/Steckern. Warum verkauft man sowas mit TÜV und CE??

Da ich das Gerät gelegentlich sinnvoll betreiben möchte und es bei mir 3 Phasen Drehstrom gibt, allerdings in meiner Werkstatt auch nur mit den üblichen 16A und den kleinen "roten" Dosen brauche ich eine Idee. Unser Firmenelektriker würde das so lösen: Wenn die Zuleitung es hergibt (ich habe 5x6² als Zuleitung in die Werkstatt) mach dir doch 3x35er Sicherungen und ne neue große Kraftdose rein und klemm das Gerät zwischen eine Phase und Null. Logisch, geht, ist die einfachste Lösung und machen wohl alle so...

Irgendwie tut mir da aber was weh, für mich wäre es richtiger den Strom auf 2 oder 3 Phasen aufzuteilen um mir eine Neuverkabelung zu ersparen, möglichst keine so gewaltige Schieflast zu erzeugen und um eventuell das Gerät auch mal portabel an anderen 16A Kraft-Dosen betreiben zu können.

Also habe ich mich mal versucht zu informieren.
Variante1: es besteht wohl die Möglichkeit 2 oder 3 Phasen über Spar oder Trenntrafos zu einer sogenannnten V-Schaltung zu koppeln und damit den Strom mehr oder weniger gleichmäßig aufzuteilen. Leider habe ich nur Spartrafos für max. 20A und 250V. Ich könnte aber bestimmt 2 davon zwischen 2 Phasen schalten (400V) und dann über die Anzapfungen mir meine 230V holen. Werden dann die Trafos auch jeweils mit dem halben Strom belastet? Könnte die Spannungsfestigkeit Probleme bereiten? Ist das überhaupt so ein gangbarer Weg?

Variante2: da das Gerät ein Invertergerät ist wird dort bestimmt gleichgerichtet und dann invertert. Also sollte ich mal die Gleichspannung messen und mir über eine Drehstromgleichrichtung (6Puls) Gedanken machen. Damit würde das ja dann auf alle Phasen gleichmäßig aufgeteilt werden. Sorgen macht mir, das bei nur einer Pase die derzeit zu erwartende Gleichspannung so um die 320V liegen müsste. Mit einer 3 Phasen Gleichrichtung hätte ich aber dann über 500V.
Und ohne eine genaue Schaltung von dem Inverter wird das dann sicher nichts werden.

Ideen?

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001
16.08.2013, 11:52 Uhr
felge1966
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Bei einer Drehstrombrücke wirds auf jeden Fall schon mal etwas gefährlicher. Die 500V kann der Inverter (bei Chinaprodukten) fast sicher nicht ab.
Im Endeffekt dürfte dir da nur ein Drehstromtrafo zur Spannungsänderung mit nachfolgender Drehstrombrücke helfen (sofern du das Teil auch mit Gleichspannung betreiben kannst). Dazu solltest du auf jeden Fall die Unterlagen zum Inverter haben.
--
http://felgentreu.spdns.org/bilder/jacob120.gif

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002
16.08.2013, 12:03 Uhr
Enrico
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Zitat:

Rainer schrieb

Also habe ich mich mal versucht zu informieren.
Variante1: es besteht wohl die Möglichkeit 2 oder 3 Phasen über Spar oder Trenntrafos zu einer sogenannnten V-Schaltung zu koppeln und damit den Strom mehr oder weniger gleichmäßig aufzuteilen. Leider habe ich nur Spartrafos für max. 20A und 250V. Ich könnte aber bestimmt 2 davon zwischen 2 Phasen schalten (400V) und dann über die Anzapfungen mir meine 230V holen. Werden dann die Trafos auch jeweils mit dem halben Strom belastet? Könnte die Spannungsfestigkeit Probleme bereiten? Ist das überhaupt so ein gangbarer Weg?

Sowas gibt es , oder gab es zumindest.
Das nennt sich "Scott-Aggregat".
Das macht direkt aus 3 Phasen Drehstrom, 1 Phasen Wechselstrom.
Ist ein Schaltschrank voll dicker Trafos, Drosseln und Kondenstoren.
Inwieweit sowas in neuer Bauart (mit viel Elektronik?) gelöst, oder gebaut wird, weis ich nicht.
--
MFG
Enrico

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003
16.08.2013, 13:57 Uhr
Mobby5

Lässt sich das Gerät eventuell auf Drehstrom umstellen? Weil Schukostecker und 28A passt ja garnicht. Eventuell ist das Gerät ja schon 3-Phasen-tauglich, nur das da eben ein Schukostecker dragefriemelt wurde. Dann könnte auch Deine 3-phasige "kleine" rote 16A-Steckdose reichen, wenn das Gerät einen 3-Phasen-Anschluß bekommt.
--
und ausserdem muss in Zeile 20 der Doppelpunkt durch ein Semikolon ersetzt werden

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004
16.08.2013, 14:10 Uhr
Rainer

Auf alle Fälle werde ich das Teil sobald ich es in den Fingern habe mal schlachten, dann sehe ich zumindest wie man das Intern mit der einen Phase gelöst hat.

Über ein solches Scott-Aggregat bin ich auch schon gestolpert, das wäre selbst wenn ich es geschenkt bekäme einfach zu groß. Drehstromtrafo zur Spannungsänderung mit Drehstrombrücke wäre auf alle Fälle was machbares, wenn man sowas preiswert bekäme.

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005
16.08.2013, 14:54 Uhr
Enrico
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Zitat:

Rainer schrieb
Auf alle Fälle werde ich das Teil sobald ich es in den Fingern habe mal schlachten, dann sehe ich zumindest wie man das Intern mit der einen Phase gelöst hat.

Über ein solches Scott-Aggregat bin ich auch schon gestolpert, das wäre selbst wenn ich es geschenkt bekäme einfach zu groß. Drehstromtrafo zur Spannungsänderung mit Drehstrombrücke wäre auf alle Fälle was machbares, wenn man sowas preiswert bekäme.

Ich fürchte, dass Du da ziemlich chancenlos sein wirst. Ist ja für Industrie, also auch ziemlich teuer.
--
MFG
Enrico

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006
16.08.2013, 15:38 Uhr
RP

Das Gerät sollte mit einer 16AT Sicherung auskommen. Wie kommst du auf die 28A? Diese Geräte haben bei 50A ca. 3800VA Leistung. (ca. 17A bei 230V) Die Drehstrom Ausführungen unterscheiden sich nur in der Gleichrichter Schaltung. (6 Dioden Gleichrichter).
Ich verwende ein 100A Hartlötgerät mit Kohlestab Elektroden zum Verlöten von CU Rohren. Leistung ca.2500VA.

Gruß Rolf

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007
16.08.2013, 19:56 Uhr
Rainer

im Datenblatt steht was von 28A 1 Phase bei 50A Schneidstrom. Da wo das Gerät jetzt im Einsatz ist kommt ein C16 Automat bei ca. 50% eingestellter Schneidleistung.

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008
16.08.2013, 20:25 Uhr
RP

Einen Drehstrom Brücken Gleichrichter für 3X50A 500V kannst du von mir bekommen. Einen Kühlkörper kannst du dir selbst bauen. Bei einen Inverter Netzteil ist der Umbau kein Problem.
Bei Interesse einfach melden.

Gruß Rolf

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009
16.08.2013, 22:07 Uhr
robbi
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Was ist denn um Himmelswillen ein Inverter in der Stromversorgung bei Drehstrom?
Was wird da invertiert?
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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010
17.08.2013, 09:10 Uhr
Rainer

Was auch immer ein Inverter ist, ich vermute mal da drinn befindet sich ein "Schaltnetzteil" welches dann die benötigte Spannung und den Strom generiert. Im Produktdatenblatt werden diese Geräte als Invertergeräte angeboten.

Bezüglich Gleichrichter melde ich mich sobald ich das Objekt seziert habe.

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011
17.08.2013, 09:35 Uhr
RP

Diese Art von Inverter Netzteilen werden auch in neuen Mikrowellen zur Hochspannung Versorgung verwendet.Es handelt sich im Prinzip um Sperrwandler ohne Siebung der Versorgungsspannung.Übergroße Trafos entfallen,der Wirkungsgrad ist etwas besser aber auch die Störanfälligkeit und der Preis ist recht ordentlich. Ein Trafo für eine Mikrowelle kostete im Schnitt 25,00€ als Einkaufspreis ein Inverter von Siemens schon mal 147,00€ (Netto als Ersatzteilpreis)

Gruß Rolf

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012
17.08.2013, 11:02 Uhr
robbi
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Aha, also ein Transverter?

Ein Negator negiert Logik.
Ein Inverter dreht die Polarität um.
Ein Konverter setzt die Frequenz um.
Ein Transformator ändert eine Wechselspannung.
Ein Transverter ändert eine Gleichspannung.

Bisher war das irgendwie logisch und einfach zu merken.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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013
18.08.2013, 06:45 Uhr
Guido
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Also...
Ich habe auch so ein ähnliches Teil. Auch mit einfachem Schukostecker und dafür extra eine Leitung in der Werkstatt gelegt, bzw. an eine bestehende 16A-Kraftstromdose gehäkelt. Bei meinem Chinaprömpel ist aber zumindest die Anschlussleitung richtig dick (2, 5qmm?) und der Stecker ist auch für mind. 16A gut.

Mit Inverter ist tatsächlich ein Schaltnetzteil gemeint, das macht so um die 70V, hat natürlich eine fallende Spannungs/Stromkennlinie. Diesen auf Drehstrom umzuhäkeln ist wohl sehr sportlich

Mach Dir um die 28A keinen Kopf, oder wirst Du ernsthaft Containerschiffe damit braten?
Für Wald&Wiese zieht das Ding nichtmal 10A.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2013 um 06:47 Uhr von Guido editiert.

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014
18.08.2013, 10:29 Uhr
Rainer

na dann lass ich mich mal überraschen, einen massiven Adapter für Schukodose-Kraftstromstecker habe ich für Notfälle da. Erste Aufgabe wird sein zwei rostige Stahl-U-Profile aus dem Fußboden meiner Garage zu trennen, mit der Flex komm ich da nicht so richtig hin und für meinen Schneidbrenner reicht der Sauerstoff in meinen alten Flaschen nicht mehr...

Die Profile haben 8mm Wandstärke, das sollte das Teil schaffen.

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015
18.08.2013, 11:58 Uhr
Guido
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Hallo Rainer,

mit meinem habe ich zum Test ein massives 60er U durchgebrannt, sah nicht schön aus, ging aber wie durch Butter

Etwas Experimentieren musste ich mit dem Kompressor. Zuviel Luft lässt den Plasmastrom abreissen, zuwenig verschweißt gleich wieder.

Ansonsten kann ich damit WIG, Elektrode und eben Plasmabrennen. Elektrode habe ich am meisten Übung, mit WIG tu ich mich noch schwer. Ist zwar fast wie autogen, doch eben nur fast....

Eine unsymetrische Belastung des Drehstromnetzes ist überhaupt kein Problem, das ist eher die Regel! Jedes Bügeleisen oder Muttis Kaffeautomat belastet das Netz total unsymetrisch. Hat damit schon Irgendwer irgendein Problem gehabt?
Ja?
Na dann berichtet mal....

Guido
--
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Dieser Beitrag wurde am 18.08.2013 um 12:11 Uhr von Guido editiert.

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016
26.08.2013, 12:52 Uhr
Rainer

so, das Gerät ist jetzt da und ich habe damit am Wochenende meine U-Profile rausgebrannt. Schönes, einfaches arbeiten, ging wie durch "Butter". Allerdings mußte ich das Gerät schon an der Leistungsgrenze betreiben, um vernünftig den Baustahl schneiden zu können habe ich 45A Schneidstrom und 7bar Druck gebraucht. Also für Containerschiffe garnicht zu gebrauchen. An dem Teil ist ein 3x 4² Kabel drann und irgendwie hat man da einen Schukostecker drangebastelt. Das "wie" erspare ich mir dann jetzt hier... Ich habe da einen 16A Kraftstromstecker drangebaut, davon eine Phase benutzt und konnte immerhin ca. 4 min Schneiden bevor dann die 16A Sicherung kam. Es so zu betreiben ist unbrauchbar. Dann habe ich den Fehler gemacht es zu öffnen, auch weil ich mir mal die Eingangsschaltung anschauen wollte. Der übliche chinesische Kram, und das auch noch erbärmlich verarbeitet, eigentlich müsste man solchen Schrott vernichten.

Die Handstücke mit Schlauchpaket sind unbrauchbar und stinken tun die auch nach Tagen noch.

Verbogene Anschlußbleche für die vorderen Kontakte der Handstücke, fehlende Schrauben und damit keine Platinenbefestigung hinten, bei der Montage zerbrochene vordere Platinenbefestigungen,
duchgebogene und total schief montierte Platinen, Alufolie an Kabeln unter Platinen, Stecker mit Heißleim verschmiert usw...

Ich habe allerdings die gleichen Platinen in einem "deutschen" Stahlwerk-Produkt gesehen welches allerdings sehr ordentlich verschraubt war. Platinenhalter aus GFK, die vorderen Anschlüsse mit Kupfer-Flachmaterial ausgeführt und alle Kabel ordentlich und ohne Heißkleber verlegt.

Da man damit was anfangen kann und ich mich auch mal im WIG Schweißen versuchen will werde ich mit den Platinen und dem Gehäuse was vernünftiges aufbauen. Nun zur Eingangsschaltung: Dort werden 2 Graetzgleichrichter verwendet welche einfach Gleichspannungssseitig parallel geschalten sind, auf der Wechselspannungsseite hat man die beiden Anschlüsse des einen Gleichrichters auf Phase und die beiden Anschlüsse des anderen Gleichrichters auf 0 geschalten. Und genau da fehlt mir eine Idee wie man das sinnvoll auf 2 oder 3 Phasengleichrichtung umbauen kann. Zur Glättung werden 3 Stück 450V Elkos eingesetzt. Einen Schaltplan von diesem oder einem ähnlich aufgebauten Gerät habe ich in den Weiten des Internets leider nicht gefunden, ich habe den Eindruck das wird von allen Herstellern wie Goldstaub gehütet.

Hier mal ein paar Bilder vom Schrotthaufen:

[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0536ej6u1ryw8s.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0540deks6nt3ax.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0541ldynxmoaqt.jpg]

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url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img05429g81xehcba.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0544f297vha5dc.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0545creowfm1s9.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0546m1l60xpbvw.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0551pl4wyqrx0t.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img05522un9t3epz8.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0553fgzak7d53r.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img05322rt6p3qmub.jpg]

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[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0534dj3z0ha765.jpg]

[/url]

[url=http://www.fotos-hochladen.net/view/img0535lg0nay7vfu.jpg]

[/url]

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017
26.08.2013, 16:30 Uhr
RP

Aus den Bildern ist die Schaltung nicht erkennbar. Die Industrie Inverter die ich kenne haben im Netz Kreis keine Siebung. Sie können mit Spannungen von 200V bis 400V betrieben werden. Ein Drehstrom Gleichrichter ist ein Brückengleichrichter mit 6 Dioden du hast dann aber am Ausgang 400V= ohne Siebung mit Siebelkos ca. 590V !!!.
Ein Drehstrom Trafo dieser Leistung ist auch keine Alternative, zu schwer und zu teuer.
Wie groß ist den die max. Leistung des Gerätes? Eine 20A oder 25A Sicherung für kurz Zeit Betrieb ist wohl das einfachste.
So schlimm sieht das Gerät doch nicht aus, habe schon größeren Müll gesehen.
E-Herde werden auch einphasig mit 25A abgesichert (Fest Anschluss)

Gruß Rolf

Dieser Beitrag wurde am 26.08.2013 um 16:32 Uhr von RP editiert.

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018
26.08.2013, 20:38 Uhr
Rainer

Hier ist eine Siebung verbaut, dort liegen 320V an. Und genau das ist das Problem, ohne Schaltungskenntnis wird da nichts werden mit den 590V. Also wird es eine 25A Sicherung werden. Ich hab auch schon viel Müll gesehen, aber sowas zusammengeschustertes noch nicht. Das einzigste was man davon verwenden kann ist das Blechgehäuse wenn man es richtet und ordentlich verschraubt und die Platinen. Den Rest sollte man neu machen...

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019
28.08.2013, 09:50 Uhr
hjs

Zitat:

Rainer schrieb
Dort werden 2 Graetzgleichrichter verwendet welche einfach Gleichspannungssseitig parallel geschalten sind, auf der Wechselspannungsseite hat man die beiden Anschlüsse des einen Gleichrichters auf Phase und die beiden Anschlüsse des anderen Gleichrichters auf 0 geschalten. Und genau da fehlt mir eine Idee wie man das sinnvoll auf 2 oder 3 Phasengleichrichtung umbauen kann.

Dann mach doch mit den drei Phasen eine Einweggleichrichtung und leg das andere Potenzial auf den Mittelpunkt.

MfG
hjs

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020
29.08.2013, 10:32 Uhr
Rainer

Also eine Drehstromeinweggleichrichtung mit 3 Dioden und Sternmittelpunkt als Null (-)? Da komme ich doch aber auch auf mehr als 320V an den Elko's?

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021
29.08.2013, 10:52 Uhr
RP

Nein, die Spannung ist kleiner du musst Rechnerich die Siebelkos um ca 25% vergrößern um auf die selbe Leistungskurve des Gleichrichters zu kommen.

Rolf

Dieser Beitrag wurde am 29.08.2013 um 10:53 Uhr von RP editiert.

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022
29.08.2013, 15:58 Uhr
Rainer

Interessant, in dem Gerät sind 3 Siebelkos verbaut, ein vierter ist für die Bestückung vorgesehen, aber nicht vorhanden. Die beiden Brückengleichrichter sind außerhalb von den Platinen an einem Kühlkürper verschraubt. Eventuell war da mal eine 3 Phasengleichrichtung vorgesehen?

Ich würde das ganze mal extern aufbauen wollen und dann mal messen...
Rolf, was möchtest du für die Brücke 3x50A 500V haben? Der sollte sich doch auch als Einweggleichrichtung betreiben lassen?

das 24V Magnetventil von den Chinesen ist auch Fratze, das braucht öfter mal "Gegendruck" um wieder abzuschalten. Die haben echt nur Mist verbaut...

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023
29.08.2013, 17:05 Uhr
RP

Den kann ich dir schenken.Du kannst auch deine vorhandenen Brücken verwenden. Auf der Eingangsseide trennen, dann hast du deine 3 (4)Dioden in Sternschaltung.

Rolf

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024
30.08.2013, 08:23 Uhr
hjs

Also, mit Verlaub...
Es geht um bis zu 357,8V. Daran wird sich nichts ändern.
Die Brummspannung geht auf 2/3 zurück, weil die Scheitelpunkte nicht mehr 180° sondern nur noch 120° auseinander liegen.
Brückengleichrichter sind im Vergleich zu Einzeldioden billiger. Das mag der Grund für deren Verwendung gewesen sein. Allerdings wird es auch einen Grund gegeben haben, dabei jeweils zwei Dioden parallel zu schalten. Das sollte man nicht auftrennen.

MfG
hjs

ps. Unbeabsichtigtes Freisetzen großer Energiemengen vermeiden.

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025
30.08.2013, 14:38 Uhr
Rainer

Die zwei Brücken sind für 25A ausgelegt, deswegen diese "Kunstschaltung". Und zu allem Elend haben die Chinesen die Kabel auf Steckschuhe gecrimpt und diese dann mit den Anschlussfahnen der Brücken verlötet. Habe ich jetzt erst gesehen weil ich den Schrumpfschlauch entfernt habe. Also Seitenschneider und ab in die Tonne damit...
Ich hasse solchen Murks!

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