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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Z80 bzw. U880 Serien, Bis zu welcher Taktfrequenz zuverlässig? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
18.06.2013, 17:49 Uhr
Micha

Avatar von Micha

möchte mir gern dieses CP/M Computerchen nachbasteln:

http://searle.hostei.com/grant/cpm/

Allerdings hat der Konstrukteur die Kiste mit 7,3728 MHz Takt vorgesehen - gehen aber notfalls auch niedrigere Freuqenzen, wenn man etwas am Videointerface "herumschraubt".

Aus der Z80 Familie werden die CPU sowie eine SIO/2 gebraucht. Ich vermute mal, die 2-kanalige SIO ist vollkompatibel zum U856?

Bis zu welcher Taktfrequenz könnte man UA880 bzw. UA856 ca. "quälen" bevor sie anfangen unzuverlässig zu werden?

Und sind die Z80A bzw. Z80A SIO/2 von Zilog tauglich für diese Frequenz?

Ich hab jetzt noch nix konkret beschafft, frage lieber mal vorher hier nach.
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001
18.06.2013, 18:21 Uhr
TTL-Grab



Da gibt es kein Videointerface, die krumme Frequenz ist nur zur Erzeugung der korrekten Baudrate für die SIO vorgesehen, da kannst Du aber bei anderen Frequenzen sicher was in der Software anpassen.
Bei SIO /0 /1 und /2 ist irgendwie die Pinbelegung einiger Handshake-Leitungen unterschiedlich, da die ANzahl der Anschlüsse nicht ausreichte, alle herauszuführen.

Gruss Micha
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002
18.06.2013, 18:34 Uhr
Micha

Avatar von Micha

in der Grundausbaustufe des Projekts gibts kein Videointerface, und der Takt ist eine "Baudratenfrequenz", da hast du recht. Aber in der "Luxusversion" gibts die Möglichkeit nen VGA-Monitor und Keyboard direkt anzuschliessen. Und da wirds dann tatsächlich hakelig wenn man sich in der ersten Ausbaustufe nicht an die Vorgabe gehalten hat.
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003
18.06.2013, 19:03 Uhr
S0C4



Hallo,

das Keyboard und VGA-Interface wird aber von 2 Atmel Controllern zur Verfügung gestellt.

gruss joerg
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004
18.06.2013, 19:14 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
* - You can use lower clock speeds provided you adjust the terminal's serial port speed to match (ie. a 3.6864MHz crystal will give a 57600 baud interface, and a 2.4576MHz crystal will give a 38400 baud interface). However, the display interface shown later will only work at 115200 unless you alter the source code or alter the crystal on the ATMEGA88 as needed. All descriptions on this page assumes the 7.3728 MHz clock is being used.

Auf Deutsch: In der ersten Ausbaustufe ist es relativ Banane, da kann man die Clock halbieren oder notfalls vierteln. Aber das Videointerface arbeitet nur ohne intensivere Frickelei, wenn das Grundsystem auf 7,3278 MHz läuft und 115200 Baud liefert.
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005
18.06.2013, 19:21 Uhr
TTL-Grab



Das ist keine intensive Frickelei, da musst Du beim AVR bei der Initialisierung der UART nur max. 2 Bytes ändern
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006
18.06.2013, 19:29 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Psst! Musst du alles verraten hier - Spielverderber

Nee aber im Ernst - mich würde trotzdem immer noch interessieren nach welchen Spezifikationen bezüglich des Z80 und Z80SIO/2 ich Ausschau halten muss wenn ich das wahrscheinlich schnellste CP/M System im Universum basteln möchte. Ich möchte schon gern mal sehen wie schnell CP/M Anwendungen mit knapp 8 MHz werden, bei einem System bei dem der Prozessor auch keinen Nebenjob als Videoprozessor hat... daher würd ich mir schon gern Bausteine beschaffen die mit 7,x MHz klaglos zurechtkommen.
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007
18.06.2013, 19:37 Uhr
Enrico
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Nu ja, Z80 mit 8 MHz ist moderat.
D008 geht bis 16 MHz .

Du brauchst einen Z80H, hat 8 MHz, oder eben was schnelleres.
--
MFG
Enrico
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008
18.06.2013, 19:51 Uhr
karsten
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Avatar von karsten

Um noch mal auf 000 einzugehen Micha.
Die DDR-Produkte werden es nicht machen. Die UA waren nur für 4 MHz und auf dem quasi doppeltem werden sie es nur tun, wenn du sie vorher auf -100° C herunterkühlst ;-)

Von Zilog und anderen gab es Ausführungen mit 8MHz und mehr.
Und auch die CMOS-Typen 84C gibt es mit den Frequenzen.
MfG
Karsten
--
1. Grundgesetz der Messtechnik? Wer misst misst Mist!
(fast) alle DDR-Schaltkreise und viele Transistoren
Elektronikarchäologie, MC80, K1520
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009
19.06.2013, 08:53 Uhr
P.S.



Es ist sehr anzuzweifeln, dass die Schaltung wie angegeben funktioniert.
Die internen Kapazitäten sind infolge der Elemente-Größe viel zu hoch, um in dreimal kürzerer Zeit umgeladen werden zu können, oder anders gesagt - die notwendig Flankensteilheit ist auch beim Abkühlen des BE auf -100°C nicht erreichbar.
Auch die Original-Zilog ICs der Z80-Serie haben nur 2,5MHz höchst zulässige Taktfrequenz - genau so wie der 1:1-Nachbau vom FWE. Die A-Typen gingen dann bis 4MHz und Zilog hat dann noch versucht mit dem Z80H eine 8-MHz-Variante zu kreieren. Das ist ihnen aber nur noch bei der CPU gelungen - weitere Systemschaltkreise gab's dazu nicht. Mit der verwendeten Technologie in n-Kanal-Silicon-Gate konnte man das bei Zilog offensichtlich wirtschaftlich nicht beherrschen. Anders in Erfurt - unsere HL-Entwickler hatten es "drauf", so dass kurz nach der Wende die H-Serie zur Verfügung stand. Allerdings war die Akzeptanz bei den Anwendern nur sehr gering - zumal mit der moderneren CMOS-Technologie ganz andere Möglichkeiten bestanden.
Den Zilog-Leuten war das aber dennoch so interessant, dass mit einem Technologie-Austausch die "Nachlizensierung" des gesamten Z80-Systems der Erfurter Produktion vorgenommen werden konnte. Ich hatte dazu schon früher berichtet ...

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheber- und Markenrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 19.06.2013 um 08:55 Uhr von P.S. editiert.
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010
19.06.2013, 13:42 Uhr
TTL-Grab




Zitat:
P.S. schrieb
Es ist sehr anzuzweifeln, dass die Schaltung wie angegeben funktioniert.

Na klar: selbstverständlich lügt der Autor, alles ist gefaked und die Seite hat er nur dazu erstellt, um arme Bastler reinzulegen.
Die Zeit ist nämlich stehen geblieben, und da nur "unsere HL-Entwickler es "drauf" hatten", gibt es heute keine schnellen Z80-kompatiblen CPUs+Peripherie mehr.

Entschuldige meinen Sarkasmus, aber mir ist es rätselhaft, was Dich zu dieser Aussage bewegt hat.

Gruss MIcha
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011
19.06.2013, 14:09 Uhr
sylvi



Hallo,
es wäre auch möglich, das P.S. sich auf dieses Zitat bezieht:
>"Die DDR-Produkte werden es nicht machen. Die UA waren nur für
>4 MHz und auf dem quasi doppeltem werden sie es nur tun, wenn
>du sie vorher auf -100° C herunterkühlst ;-)"
lg
sylvi
--
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012
19.06.2013, 15:37 Uhr
hjs




Zitat:
Micha schrieb
daher würd ich mir schon gern Bausteine beschaffen die mit 7,x MHz klaglos zurechtkommen.

Wenn Du den Kram sowieso erst beschaffen musst, dann kannst Du doch auch gleich CMOS nehmen. Damit hast Du bei der Inbetriebnahme ein Problem weniger.
Dazu noch eine SIO/4 und die Sache mit der Anschlussbelegung ist auch erledigt.

MfG
hjs
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013
19.06.2013, 16:26 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Das stimmt, ich bin grade dabei mir die Teile zusammenzusuchen. Bei Prozessor und SIO werd ich dann auf jeden Fall Z84C Typen nehmen.

Für den 16K x 8 Eprom ist auf der Projektseite nur allgemein ein 27128 angegeben, die gibts ja auch mit recht unterschiedlichen Zugriffszeiten, und dann findet man ausserdem die vermutlich artverwandten(?) Typen 27C128, 28C128. Bei den Dingern auf ebay sind die Zugriffszeiten meist nicht konkret benannt. Welchem Typ wär da im Zweifelsfall der Vorzug zu geben?
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014
19.06.2013, 17:05 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

--> 27C256-100 A14 auf 0V
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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015
19.06.2013, 18:20 Uhr
Tom Nachdenk



@PS
Leider hab ich nur ein Zilog-Datenbuch 1983/84 vorliegend, und da werden für die Z80 CPU die Typen ohne Suffix (2.5 MHz), A (4MHz), B (6 MHz) und H (8MHz) genannt, letzte allerdings ohne Ordering Code. DMA geht bis 4 MHz, alles andere bis 6 Mhz.

Soweit so gut, allerdings gibts ein paar Seiten weiter auch die Datenblätter zur Z8000 Serie, ohne Suffix (4MHz) und A (6 MHz) und B (10 MHz), Peripherie wieder bis 6MHz.

Z8 wird mit Versionen 8 und 12 MHz angegeben, evtl. läuft der Prozessorkern mit halber Frequenz.

Ob Zilog nicht konnte oder eher nicht wollte wäre die spannende Frage, vermutlich macht eine derartig hohe Taktfrequenz für das Z80 Businterface einfach wenig Sinn, man denke da nur an die Prioritatätensteuerung via Daisychaining.
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016
19.06.2013, 18:48 Uhr
Enrico
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@PS, das stimmt nicht.

Z80 CPU gibt es bis 20 MHz, DMA bis 16 MHz. Ob es die DMA auch mit 20 MHz gibt, kann ich jetzt nicht mit 100%iger Sicherheit sagen.

Z8000 CPU gibts bis 10 MHz, ebenso die MMU.
Die Z8000er gabs auch von AMD. Die nannten sich dann AMZ...
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 19.06.2013 um 18:50 Uhr von Enrico editiert.
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017
19.06.2013, 18:56 Uhr
Micha

Avatar von Micha

auf jeden Fall hab'sch wieder was gelernt :-)
Nämlich dass das B von einem Z80B eine ganz andere Bedeutung hat als beim UB880.

Für den Breadboard CP/M Computer hab ich mir jetzt vorsichtshalber sowohl einen 7,37 als auch einen 3,68 MHz Quark bestellt, da kann ich mich ja dann von der sicheren Seite aus an die Grenze herantasten.

Für die Logikbausteine hab ich alles HCT Typen bestellt. Wie ist das eigentlich, muss man bei diesen "Notfall-TTL" Typen die eigentlich CMOS sind auch alle unbeschalteten Eingänge auf einen definierten Pegel legen?

Dieser Beitrag wurde am 19.06.2013 um 18:56 Uhr von Micha editiert.
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018
19.06.2013, 19:17 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Ja
--
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019
21.06.2013, 08:35 Uhr
P.S.



@TTL-Grab <010>
In keinster Weise will ich dem Autor Grant Searle eine beabsichtigte Fehlinformation unterstellen. Da aber nicht präzise der Z80-Typ angegeben ist - Z80-CPU ist keine exakte Typbezeichnung, Z8400 wäre aber eine - ist eher davon auszugehen, dass hierbei die modernere CMOS-Variante mit entsprechend hoher zulässiger Taktfrequenz gemeint ist - z.B. Z84C0008.
Das trifft dann auch für die anderen Systemschaltkreise zu.

Während man sich in Erfurt Anfang der 80er mit der Stabilisierung und Ausbau des NMOS-U880-Systems beschäftigte, hatte Zilog bereits die neue, vielversprechende CMOS-Technologie in Entwicklung, mit der ja - wie bekannt - systembedingt viel höhere Taktfrequenzen zu erreichen sind und das bei wesentlich geringerer Verlustleistung. Auch dieser Fakt ist an den Entwicklern im FWE nicht spurlos vorbei gegangen - Ende der 80er stand dann auch die CMOS-Variante des U880-Systems in der DDR zur Verfügung. Bei der CMOS-Variante gibt es allerdings einige Hardware-Besonderheiten, die unbedingt beachtet werden sollten.

Das Z80-System wurde und wird noch heute von vielen HL-Herstellern nachgebaut - im Westen lizensiert, im RGW-Bereich sicherlich ohne Lizenz. Dabei handelt es sich bei den lizensierten Varianten in der Regel um 1:1-Nachbauten, während man bei unserer Nachentwicklung zwar offensichtlich auf einige illegal beschaffte "Blaupausen" zurückgreifen konnte, was dann aber natürlich ohne "Support" war. So mußten unsere HL-Entwickler in mühsamen Versuchen das Chip aufschleifen, um das "Puzzel" zusammenfügen zu können. Dabei wurden sogar einige Layout-Fehler in den Original-BE entdeckt. Die internen Schaltungen der U880-Systemschaltkreise weicht deshalb von den Original-Zilog-Typen ab. Trotzdem sind sie in ihren Hardware-Daten, sowie im implementierten Microcode soweit kompatibel, dass jederzeit ein Austausch entsprechender BE möglich ist. Mit der vorgenommenen Schaltungsoptimierung war es offensichtlich im FWE nun auch möglich die vorhandene NMOS-Technologie soweit auszureizen, um die H-Variante herstellen zu können.

Auch die Nachfolge-Typen Z8, Z8000 und Z80000 - alle zusammen nicht Z80-kompatibel! - wurden auch noch in NMOS-Technologie hergestellt. Diese wurde dann zwar noch etwas "aufgebohrt", so dass bis 20MHz Taktfrequenz möglich war, aber fiel alsbald dem wirtschaftlichen Wettbewerb zu Opfer - bis auf eine Ausnahme: Z8. Dieser wird auch heute noch in allen möglichen Varianten und dann natürlich auch in moderner CMOS-Technologie hergestellt.

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PS
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020
21.06.2013, 12:14 Uhr
holm

Avatar von holm

...und was iss mit Tee^h^h^hHD64180/ Z180?

Gruß,
Holm
--
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021
21.06.2013, 12:52 Uhr
Enrico
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Peter,

da schmeisst Du aber was durcheinander.
Z8, Z8000, Z80000 können ja gar nicht der Nachfolgetyp vom Z80 sein, da die ja nicht zu ihm kompatibel sind, wie Du selber schreibst.
Bis 20 MHz gabs den Z8000 auch nie. Nur bis 10 MHz.

Z180, Z280 sind Nachfolger des Z80.
Danach kommt noch EZ80. Mit 50 MHz und 1 Takt pro Befehl.
Ausserdem mit erweitertetem Befehlssatz mit 16 MB Adressbereich.

Der Z80000 hat anscheinend nie das Licht erblickt (32 Bit CPU), genauso
wenig die FPU von Zilog.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 21.06.2013 um 15:49 Uhr von Enrico editiert.
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022
21.06.2013, 14:41 Uhr
holm

Avatar von holm

Z380 muß es wohl auch gegeben haben http://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z380

Gruß,

Holm
--
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023
21.06.2013, 15:48 Uhr
Enrico
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Stimmt, den hatte ich unterschlagen.
--
MFG
Enrico
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024
22.06.2013, 12:46 Uhr
deaf_ac1



Hallo @Micha!

Ich werde auch dieses CP/M-Computerchen nachbauen.
Es wurde heute das Schaltplan mit EAGLE neu gezeichnet worden.
Es soll anstelle CF-Adapter auch möglich, die IDE-Schnittstelle mit 40 poligen-Wannenstecker zu verwenden, damit auch ein IDE-D-Modul (SSD) mit 128 MByte zu betreiben können. Das gibt es bei Pollin zu bekommen sein.

Es wäre eine Möglichkeit eine LP mit Sprint Layout zu entwerfen. Es würde ja auf einer Euro-Karte passsen.
Die zweite LP mit 2 AVRs (KEYB und VIDEO) reicht auf halbe Euro-Karte.

Viele Grüße
Ralf
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025
22.06.2013, 13:10 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Hi,

IDE-Schnittstelle (HD) <---> CF-Karte sind Hartwaremäßig kompartiebel.

http://pinouts.ru/DiskCables/ide2cf_cable_pinout.shtml
http://www.holger-klabunde.de/projects/cftoide.htm

Aber wie sieht das mit der Software aus?

Da tun sich Abgründe auf
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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026
22.06.2013, 14:19 Uhr
deaf_ac1



Hallo!

IDE-Schnittstelle und CF-Schnittstelle sind auch softwaremäßig kompatibel.
Es braucht nicht die Softwarre des Z80 CP/M Computerchen zu ändern.

Schaltplan(Original) IDE (Wannenstecker 40 polig)

18 Vcc Pin 20 Vcc (ansonsten KEYPIN)
17 A2 Pin 36 DA2
16 A1 Pin 35 DA1
15 A0 Pin 33 DA0
14 D7 Pin 03 DD07
13 D6 Pin 05 DD06
12 D5 Pin 07 DD05
11 D4 Pin 09 DD04
10 D3 Pin 11 DD03
09 D2 Pin 13 DD02
08 D1 Pin 15 DD01
07 D0 Pin 17 DD00
06 /IORD Pin 25 /DIOR
05 /IOWR Pin 23 /DIOW
04 /CS Pin 37 /CS0
03 /RESET Pin 01 /RESET
02 /BUSYLED Pin 39 /DASP
01 GND Pin 02, 19, 22, 24, 26, 28, 30 und 40

Pin 28 /CS1 an Pullup-Widerstand 1K an Vcc
Pin 34 /PDIAG an Pullup-Widerstand 1K an Vcc
Pin 29 /DMACK an Pullup-Widerstand 1K an Vcc
Pin 28 CABELSELECT an GND

Viele Grüße

Ralf
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027
22.06.2013, 19:03 Uhr
deaf_ac1



Hallo Micha!

Es gibt ja passende ZILOG-Schaltkreise bis 8 MHz Taktfrequenz:

Z80CPU = Z84C0008PEC

Z80SIO/2 = Z84C4208PEC

Beide gibt als DIL40!

Viele Grüße

Ralf
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028
22.06.2013, 19:33 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

3x Pin 28

01 GND Pin 02, 19, 22, 24, 26, 28, 30 und 40
Pin 28 /CS1 an Pullup-Widerstand 1K an Vcc
Pin 28 CABELSELECT an GND

Könnten das Pin 32 & 38 sein?

EDIT
Stand http://hive-project.de/board/download/file.php?id=2242&mode=view
--
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Dieser Beitrag wurde am 22.06.2013 um 19:49 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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029
22.06.2013, 19:42 Uhr
deaf_ac1



Berichtigung:

Ich entschuldige Ihnen dafür, dass Fehler eingeschlichen sind:

Es lauten richtig:

Pin 28 CABELSELECT an GND, das ist richtig! Also Pin 28 an GND richtig!

Pin 38 /CS1 an Pullup-Widerstand 1K an Vcc (berichtigt)

Viele Grüße

Ralf
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030
22.06.2013, 20:01 Uhr
Wusel_1




Zitat:
deaf_ac1 schrieb

Es gibt ja passende ZILOG-Schaltkreise bis 8 MHz Taktfrequenz:
Z80CPU = Z84C0008PEC
Z80SIO/2 = Z84C4208PEC
Beide gibt als DIL40!

Es gibt auch einen 10MHz - Typ 84C0010 und einen 20MHz-Typ 84C0020
Auch nachzulesen : https://de.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80
--
Beste Grüße Andreas
______________________________________
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*** wer glaubt, hört auf zu denken ***
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031
22.06.2013, 20:14 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Auch mit SIO als 20MHz Typ?

Habe mal die SIO mit seperatem Quarz ausgestattet.
Und ein IDE-Kleidchen verpasst.

http://hive-project.de/board/download/file.php?id=2245&mode=view
http://hive-project.de/board/download/file.php?id=2246&mode=view
--
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032
22.06.2013, 20:39 Uhr
deaf_ac1



Hallo @PIC18F2550!

Hast Du schon die Schaltung nach Grant Searle schon aufgebaut?
Ich habe ihn noch nicht realisiert, weil im Moment noch nicht alle Teile beschafft sind. Ich bin erst gestern mich aufmerksam auf diese Schaltung gekommen.

Mit 20 MHz-Typen ist so leicht nicht bekommen sein. Es reicht auf jeden Falle mindestens mit 8 Mhz-Typen.

Viele Grüße

Ralf
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033
24.06.2013, 08:11 Uhr
P.S.



@Enrico <021>
Da hast Du völlig recht - technisch gesehen ist die Reihe Z80 -> Z8000 -> Z8 inkompatibel, d.h. keine Weiterentwicklung des Basistyps Z80.
Ich meinte das aber eher in historischer Sicht, zu neudeutsch in der "Product-Timeline"...
Den Z8000 gab es - so weit mir bekannt - auch nur in NMOS-Technologie, deshalb keine höheren Taktfequenzen. Mit den 16-/32bit-µPs konnte Zilog niemals mehr an die Erfolge seines Z80-Systems anknüpfen.

Hingegen ist der neue eZ80 eine wirkliche Weiterentwicklung mit Taktfrequenzen bis 50 MHz, erweitertem OpCode usw. Die Hardware-Erweiterungen auf dem Chip gehen eher schon in Richtung µC - 8k-SRAM, Counter/Timer, DMA-Controller, OnChip-Oszillator usw. Allerdings wird das Handling bei einem 100pin-LQFP-Gehäuse dann schon nicht mehr so einfach, wie bei einem 40Pin-DIL. Die Betriebsspannung liegt zwar nur noch bei 3,5V, das I/O soll aber noch TTL-kompatibel sein (5V).
Inwieweit die Abwärts-Kompatibilität beim OpCode soweit geht, dass U880-/Z80-Programme problemlos darauf laufen ist ungewiss...

Dennoch wäre es mit solch einem Bauelement eine echte Alternative, wenn man sich nochmal mit dem Z80-System auseinandersetzen will.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
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PS
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034
24.06.2013, 10:55 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Nein hab ich nicht afgebaut.

Info unter: http://hive-project.de/board/viewtopic.php?f=26&t=896
--
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