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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Mysteriöser zeitabhängiger Fehler am KC87 » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
11.02.2012, 19:22 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Ein KC87 zeigt folgenden Fehler:

Nach dem Einschalten geht die Grafik-LED aus, und der Rechner bleibt beim Prompt stehen. Kurz danach werden manchmal wild einige Zeichen auf den
Bildschirm geschrieben, oder es gibt spaltenweise gleiche Zeichen.

Da die Muxer alles Russen waren, hatte ich die profilaktisch getauscht (mache ich fast immer), aber der Effekt geht nicht weg. Die Initialisierung hört am Prompt und manchmal auch vorher auf, der Rechner bleibt stehen.

Bus und Taktsignale sind unauffällig.

Reproduzierbar ist folgendes Verhalten:
In "kaltem" Zustand (nach etwa 10 Sekunden ausgeschaltet sein) erscheint der Prompt oder die Startmeldung oder Teile davon, bevor der Rechner stehen
bleibt. Drücke ich die RESET-Taste, geht es nur bis zur Initialisierung der PIOs, denn die Grafik-LED geht IMMER aus, der Rechner bleibt aber stehen.
Er kommt aber nicht zum Prompt oder zum Bildschirmlöschen. Es bleibt der Bildschirm wie vor dem RESET.

Thermisch ist der Effekt nicht, da ich alle Schaltkreise einzeln auf thermische Empfindlichkeit geprüft habe.
Es scheint so, daß der Fehler von der Zeitdauer des Anlegens der Betriebsspannung abhängt, denn auch wenn der Rechner warm ist, ist nach einer "Entladezeit" von ca. 10s der Effekt weg, der Start läuft wieder bis zum Prompt, bevor Schluß ist.

Mir scheint, als würde ein Busteilnehmer in Abhängigkeit von der Anlegedauer der Betriebsspannung falsche Signale ausgeben, entweder weil er sie selbst produziert oder weil ein Ansteuersignal ab einer gewissen Zeit falsch ist.
BASIC-ROM, CTC und die PIOs sind entfernt, um sie als Fehlerquelle auszuschließen. Die CPU selbst ist getauscht und sitzt auf einem Sockel. Die Bustreiber für den Bildspeicher sind, ebenso wie der Bildspeicher selbst, getauscht, um auschließen zu können, daß ab einer bestimmten Zeit nicht auf die Systemzellen im Bildspeicher zugegriffen werden kann. Der RAM sitzt auch auf Sockeln. Ich habe inzwischen 28 Schaltkreise gesockelt (ist sonst nicht meine Art).

Kennt jemand den Effekt, daß ein Schaltkreis nach einigen Millisekunden logische Fehler begeht?
Wie kann man den Fehler noch eingrenzen?

Jede noch so "dumme" Idee kann mir vielleicht helfen.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 11.02.2012 um 19:29 Uhr von robbi editiert.
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001
11.02.2012, 20:02 Uhr
ambrosius



Nur mal so als dumme Idee: fällt mit der Zeit irgendeine Betriebsspannung zusammen? Ich hatte mal den Fall, das ein Elko nach ein paar Minuten plötzlich einen Innenwiderstand von ein paar hundert Ohm annahm und somit die anliegende, eigentlich zu glättende, Spannung zwar nicht auf Null, aber doch erheblich einbrechen ließ. Aber die Spannungen hast Du sicherlich gemessen ....

Beste Grüße
Holger

edit: der Kondensator erwärmte sich auch plötzlich ziemlich stark, was mich auch erst auf diesen Fehler führte
--
viele Grüße
Holger

Dieser Beitrag wurde am 11.02.2012 um 20:04 Uhr von ambrosius editiert.
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002
11.02.2012, 20:42 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo Ulli,

sind da Widerstände in Anwendung? (Kenne die Schaltung nicht)

Mich hat schon mehrfach dieser blöde Kappenfehler in den (fast) Wahnsinn getrieben. Je nach Temperatur, Luftfeuchtigkeit.... (oder Mondstand) gings oder eben nicht.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.

Dieser Beitrag wurde am 11.02.2012 um 20:42 Uhr von Guido editiert.
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003
11.02.2012, 21:38 Uhr
Digitalmax

Avatar von Digitalmax

Hallo,
um das merkwürdige Zeitverhalten zu überprüfen würde ich das Wait-Signal mal auf low ziehen und den Bus quasi statisch prüfen. Ich kenne den KC nicht, würde aber allgemein darauf tippen, dass es ein bestimmtes Systemereignis ist welches stört: Interrupt , M1-Zyklen im RAM, IN/OUT- Operationen . Vielleicht ist ja ein Schrittbetrieb über die Wait-Steuerung hilfreich?

Gruß Matthias
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004
12.02.2012, 00:02 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Ich habe zwar keine Idee zur Ursache, würde aber in Deinem Fall versuchen, anstelle der originalen ROMs ein Minitestprogramm rein zu stecken, was mal grob den Speicher prüft und im Erfolgsfall mit der PIO wackelt.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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005
12.02.2012, 14:26 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Die Betriebsspannung kommt von einem externen Netzteil, und daraus werden alle meine Patienten versorgt.

Kappenfehler hatte ich schon fast im Verdacht, war es aber nicht, obwohl nach dem Abkühlen eines Widerstandes die Abkühlzeit gegen Null ging.

Ich vermutete ja ein Interruptereignis, deswegen sind CTC und PIOs entfernt. Aber ich werde das nochmal überprüfen.

@Rüdiger
Die RAMs sitzen inzwischen auf Sockeln und sind auch ganz andere neue. RAS-CAS-Verzögerung ist auch i.O. Da sitzt ja auch ein Verzögerungskondensator, der hat aber auch keinen "Bond"-Fehler.

Trotzdem ist Rüdigers Anregung mit dem Testprogramm ein guter Tip für die Zukunft, ich werde mal ein Progrämmchen schreiben.

Mit Hilfe des Logiganalyzers 31020 und der ASA (Testadapter) und den Testprogrammen von Robotron in einem ROM-Modul hätte man ja eine komplette Testumgebung, aber leider sind ASA und Testprogramme verschollen....
Wer so etwas hat (den ROM-Inhalt) oder die ASA oder jemanden kennt, der so etwas noch hat (auch wenn der ein Sammler ist, er bekommt seine Originale nach Abnahme der technischen Daten unversehrt zurück), ich rufe ganz laut HIIIIIEER!!!
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 12.02.2012 um 14:26 Uhr von robbi editiert.
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006
13.02.2012, 09:03 Uhr
P.S.



@robbi
Frag doch mal ambrosius, der hat doch meinen CPU-Simulator bekommen und wollte den mal "auf Vordermann" bringen.
Dieses Test-Hilfsmittel ist genau für solche nicht leicht zu findenden Fehler- Szenarien gedacht.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

A propos "Urheberrecht" -
da soll doch nun schon wieder daran gedreht werden! -
Wenn ich das richtig verfolgt und verstanden habe, ist man dann kaum noch in der Lage irgendetwas (im Internet) zu veröffentlichen, ohne mit der Abmahnanwaltsmafia in Konflikt zu geraten. Und so wie die Machtverhältnisse hierzulande nunmal sind, werden daran auch keine Protestaktionen im Internet etwas ändern - wo es nur um den Profiterhalt der Mächtigen geht (und nein - A.M. ist es sicherlich nicht!).
Da gehen wir "herrlich" informationsvoll-gesteuerten Zeiten entgegen!
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007
13.02.2012, 09:07 Uhr
paulotto



Hallo Ulrich,

hier findest Du einen kompletten 31020:
http://www.ebay.de/itm/Signaturanalysator-Robotron-31020-Sonde-/220950497727?pt=Klassische_Computer&hash=item3371ad09bf
nur um die Testprogramme mußt Du Dich noch kümmern...
Das ist aber kein Logikanalyzer sondern ein Signaturanalyzer.

Gruß,

Klaus
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008
13.02.2012, 09:25 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
P.S. schrieb
A propos "Urheberrecht" -
da soll doch nun schon wieder daran gedreht werden! -
Wenn ich das richtig verfolgt und verstanden habe, ist man dann kaum noch in der Lage irgendetwas (im Internet) zu veröffentlichen, ohne mit der Abmahnanwaltsmafia in Konflikt zu geraten. Und so wie die Machtverhältnisse hierzulande nunmal sind, werden daran auch keine Protestaktionen im Internet etwas ändern - wo es nur um den Profiterhalt der Mächtigen geht (und nein - A.M. ist es sicherlich nicht!).
Da gehen wir "herrlich" informationsvoll-gesteuerten Zeiten entgegen!

Nun ja, "dran gedreht..." haben zunächst mal die Ammis im angeblich so freien "Land der unbegrenzten Möglichkeiten". Hier im alten Europa wehrt man sich (noch) dagegen. Und die "Abmahnmafia" ist inzwischen auch schon gehörig an die Kette gelegt worden (ja, durch die bösen Politiker). Ich hatte 2x mit denen zu tun und beide Male komplett abtropfen lassen Wenn man sich wehrt, geht das auch.

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.

Dieser Beitrag wurde am 13.02.2012 um 09:26 Uhr von Guido editiert.
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009
13.02.2012, 10:03 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp


Zitat:
paulotto schrieb
hier findest Du einen kompletten 31020....

Signaturanalysatoren und auch die Testprogramme Z9001-seitig gibt es. Was fehlt, ist die "Anschlusssteuerung zum Signaturanalysator (ASA), Nr. 535225.0", ein Steckmodul(?) für den Z9001, an dem der Signaturanalysator angeschlossen wird und auch ein eigenen EPROM 2E11 enthält.



Bislang ist es leider nicht gelungen, eine solche Prüfeinrichtung aufzutreiben.
Auch die TSD hat offenbar keine ASA

http://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/z9001:software:testprg#service-reparaturanleitung
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)

Dieser Beitrag wurde am 13.02.2012 um 10:05 Uhr von volkerp editiert.
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010
13.02.2012, 12:59 Uhr
paulotto



alles klar, ich dachte, mit ASA ist diese Sondeneinheit gemeint, die meistens bei den Signaturanalysatoren fehlt...

Gruß,

Klaus
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011
13.02.2012, 13:02 Uhr
felge1966
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Die Unterlagen für die Sondeneinheit und die Treiber sind doch auf robbis Webseite. Da wäre ein Nachbau kein großes Problem.
Es fehlt "lediglich" die Anpassung an den KC87.

Der Signaturanalyser wurde auch bei anderen K1520 Sachen verwendet, aber da ist auch nichts mehr drüber zu finden.

Gruß Jörg
--
http://felgentreu.spdns.org/bilder/jacob120.gif

Dieser Beitrag wurde am 13.02.2012 um 13:05 Uhr von felge1966 editiert.
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012
13.02.2012, 13:33 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

@paulotto:
Mein üblicher Fehler: Logiganalysator <--> Signaturanalysator.

Wie oben bemerkt, es fehlen die ASA und der Modul/Test-ROM "2E11", wobei der "2E11" das Wichtigere ist. Vielleicht hat ja noch jemand einen EPROM mit unbekanntem Bitmuster herumliegen???

Die Folien für die Tastköpfe des 31020 habe ich fertig, ich müßte nur mal belichten und ätzen und bohren und bestücken, dann gäbe es ein paar komplette 31020 mehr. Aber die nützen wenig, wenn man die weitere Prüfumgebung nicht hat.
Die ASA wird über Kabel an den Erweiterungsslot der Grundplatine gesteckt. Die TSD haben keine, Herr Weise wollte mal versuchen, nach ehemaligen Robotron-Reparaturwerkstätten - oder was davon noch übrig ist - zu recherchieren. Habe aber noch keine Ergebnisse erfahren.

Ich habe einen 1715-Stromlaufplan mit dem Zusatz "Signaturanalyse". Er sieht aber nicht anders aus als andere Stromlaufpläne des 1715.

@volkerp
Es ist immer wieder schön zu sehen, wenn selbst erstellte Zeichnungen als Beispiel/Demo angeführt werden.

Nachtrag:
Wenn unbekannte Module bei Ibäh auftauchen, ist es fast unmöglich, sich gegen die Gebote von Sammlern durchzusetzen. Auf diese Weise entgeht einem so manches.
Sammler sind auch nur selten bereit, Ihr Unikat zur Dokumentierung auszuleihen. (Gleich meldet sich einer. Duck und weg)
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 13.02.2012 um 13:40 Uhr von robbi editiert.
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013
22.02.2012, 02:17 Uhr
ludwig



meine Idee wird wahrscheinlich die dümmste von allen Möglichen sein und total daneben liegen, auch weil ich grade noch dabei bin, mich in die Materie einzuarbeiten, aber auch auf die Gefahr hin, mich zu blamieren versuch ichs einfach mal:

Bei "Aufladeeffekt" denke ich, als Elektrotechnik Erstsemester immer an "Kondensator".
Könnte der Fehler vielleicht nicht darin begründet sein, dass es irgendwo eine Zinnbrücke von einer Datenleitung zu einem Kondensator gibt, der sich durch die anliegenden Datensignale mit der Zeit auflädt und irgendwann mal auf 5P ist und dadurch dieses eine Datenbit verfälscht wird? Wenn der Rechner aus ist, entlädt sich der (El)ko und alles ist gut?

Gruß,
Ludwig
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014
22.02.2012, 20:50 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

Einige der moeglichen Kondensatoren habe ich schon in Verdacht gehabt, aber auch da werde ich nochmal nachsehen.
--
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015
14.03.2012, 23:56 Uhr
robbi
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Es war ein "Kondensator".
Das Sockeln der vielen Schaltkreise hätte ich mir sparen können.
Beim Sockeln der verdächtigen RAM-IS (ich habe 2164 statt 2116 eingebaut) hatte ich nicht A7 an Pin 9, sondern versehentlich Pin 1 auf Masse gelegt, das liegt diagonal gegenüber. Da bin ich wieder mal Opfer meiner Konzentrationsschwäche geworden.

Das schwebende Potential am offenen Pin 9 erreichte nach kurzer Aufladezeit H-Pegel und damit wurde ein anderen RAM-Bereich eingeschaltet, und der Rechner mußte sich zwangsweise verklemmen.

Da die RAM-IS nun auf Sockeln sitzen, konnte ich der Reihe nach die alten RAM-Schaltkreise wieder einsetzen, und es war tatsächlich einer defekt.

Ich werde mir also doch ein RAM-Testprogramm für einen ROM-Modul schreiben müssen und mit der PIO wackeln, wenn Fehler auftreten.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 14.03.2012 um 23:58 Uhr von robbi editiert.
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016
15.03.2012, 07:42 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

Sowas hast Du schon:

Du kannst das FTEST13-Modul (Frühausfalltest) oder das LPRO-Modul nehmen (das ist FTEST 1.5). Da wird auch der RAM getestet.

RAM1: 0000-3FFF, RAM2: 4000-7FFF
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
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017
15.03.2012, 11:54 Uhr
robbi
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Avatar von robbi

@volkerp

aber nur, wenn der Rechner schon geht.
--
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