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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Thema Stütz, Abblock-Kondensatoren: Glaube oder Wissen? » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
30.10.2011, 10:07 Uhr
Micha

Avatar von Micha

die Tage bin ich über das Thema gestolpert. Nach intensiverem "Googeln" sowie auch Recherchen in den mir zugänglichen Elektronik-Büchern hab ich den Eindruck, dass die Dimensionierung von Kondensatoren für digitale Schaltungen eine Geheimwissenschaft ist. Irgendwo in einem Forum hat es sogar jemand als "Religionsfrage" bezeichnet

Die meisten praxisorientierten Quellen empfehlen, in der Nähe der Spannungsversorgung für die gesamte Schaltung einen Kondensator mit ca 100uF zu setzen, um größere Durchhänger in der Spannung glattzubügeln. In der Nähe der einzelnen Verbraucher wird dann jeweils ein Kondensator von ca. 10 bis 100nF empfohlen, um schnelle Wechsel zu kompensieren.

Vielleicht sind so ne vereinfachenden Kochbuchrezepte ja auch für die Praxis angemessen? Weil die Physik dahinter einfach zu komplex ist... (?)

Naja ich komm zu der Frage weil ich vorhin folgendes Erlebnis hatte: ich hab eine Schaltung die sich etwas *unvorhersehbar* verhält. Hab dann Stück für Stück 100nF Konsensatoren in der Nähe der kritischen Chips hinzugefügt, und das Verhalten wurde besser.
Hatte dann die fixe Idee, alle Kondensatoren wieder zu entfernen um mal den Unterschied zu sehen. Unerwartetes Ergebnis: das Verhalten blieb besser. *AAARRRGGG*
Fehlersuche ist und bleibt eben was komplexes. Und Fehlinterpretationen von scheinbaren Ursache-Wirkungs-Ketten gibt es immer wieder.
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001
30.10.2011, 10:26 Uhr
Enrico
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 Auf alle Fälle ist es nicht falsch.
Den Elko mache ich immer (geschätzt) Abhängig vom max. Strom,
und meist pro IC nochmal 100 nF.
--
MFG
Enrico
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002
30.10.2011, 11:00 Uhr
Ronny_aus_Halle
Moderator


 Es gibt da sogar noch eine weiteres Thema welchen man sich zuwenden sollte wenn es um C´s in Stromversorgungen geht . Dem Thema ESR (Equivalent Series Resistance). Gerade bei sehr schnellen Digitalen Schaltungen und bei Schaltungen die kurzeitig sehr hohe Ströme ziehen spielt das eine Entscheidende Rolle.

Gruß,

Ronny
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003
30.10.2011, 11:04 Uhr
Rolli



 In diesem Zusammenhang ist auch die Masseführung auf der Leiterplatte nicht uninteressant (Verquickung von Logik-und Leistungsmasse). Dann sind selbst Stützkondensatoren überfordert.

Gruß
Rolli
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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004
30.10.2011, 12:06 Uhr
tp



 Siehe auch: http://www.vagrearg.org/?p=decoupling.
--
Die Zeit ist auch nicht mehr, was sie mal war! (Albert Einstein)
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005
30.10.2011, 12:20 Uhr
Lötspitze



 Habe aktuell ein Problem mit einem KC87-ROM-Modul, dessen Ursache ich auch bei den Kondensatoren vermute. Ich kann im BASIC über PEEK den Inhalt der gesteckten Eproms korrekt auslesen. Nur wenn ich ein kleines Maschinenprogramm zum Verlagern des Eprominhalts in den RAM verwende (ca. 2x 2k), stimmen die Daten augenscheinlich nicht mehr. Das passiert nur bei diesem einen Modul - andere funktionieren damit. Kann das daran liegen, daß bei der höheren Zugriffsgeschwindigkeit und Transferrate irgend etwas mit den Kondensatoren nicht stimmt? Sollte ich erst einmal den einen Elko wechseln, der da drauf ist oder auch gleich die gesamten Stützkondensatoren? Was macht da Sinn?


Schöne Grüße

Matthias
--
___________________
...geboren, um zu löten.

Wer rennen soll, muß auch mal stolpern dürfen.
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006
30.10.2011, 16:25 Uhr
Buebchen



 Hallo!
Aus meiner langjährigen Beruflichen und Bastelerfahrung kann ich sagen das Elkos bei Schaltungen die öfter nicht benutzt werden wegen vergrösserung des ESR zu Problemen führen. Deshalb verzichte ich auf sie völlig oder nehme nur einen kleinen Tantalkondensator in Perlenform bis 10 uF. Setze aber über möglichst jeden oder mindestens jeden zweiten Schaltkreis einen 100nF Mehrschichtkondensator.
Das Verhalten der Baugruppe in 000 lässt sich möglicherweise mit einer Formierung des Elkos und damit resultierendem geringerem ESR erklären. Das kann aber beim Einschalten nach einem Jahr völlig anders sein und zu völliger Fehlfunktion führen.
Mehrschichtkondensatoren wie die angeführten 100 nF Scheiben, meist blau oder gelb eingegossen sind da wesentlich zuverlässiger und auf Dauer niederohmiger.
Es geht ja nicht um den dauernd fliessenden Gleichstrum sondern um die beim Umschalten schnellen Kurzschlüsse durch die im high und low Zweig liegenden gleichzeitig leitenden Transistoren deren Stromaufnahme nur Spitzen von Nanosekunden dauern. Das liefern die genannten Mehrschichtkondensatoren besser als die relativ dazu hochohmigen Elkos.
Alles Gute und viel Erfolg beim reparieren und basteln!
Buebchen
Dieser Beitrag wurde am 30.10.2011 um 17:08 Uhr von Buebchen editiert.
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007
30.10.2011, 19:22 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

aus ökonomischen Gründen sind meist nur die Mindestanzahl Abblock-Cs auf den Rechner-LPs bestückt. Wenn was frei ist, einfach bestücken.

meine Erfahrungen:
- bei einem mehr als voll bestückter MC80.3x ging das NT in die Knie -->
zusätzliche Abblock-Cs und Elkos auf allen LPs wo es geht und es lief
wieder stabil

- nach einem Gespräch mit den P8000 Entwicklern in Berlin, warum nicht alle
Abblock-Cs bestückt sind (ökonomischen Gründe), habe ich das nachgeholt
--> 5 V brauchte ca. 400 mA weniger

- mit einem guten Oszi mal die Spannungen (als AC, 200 mV/Div, Masse an
NT-Elko) ansehen
--> da kann man Sachen beobachten

- wenn ein Abblock-C seinen Dienst quitiert, sind noch genug andere da


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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008
31.10.2011, 08:39 Uhr
P.S.



 @tp
Warum denn in die Ferne schweifen - dieses Thema hatten wir hier schon mehrmals, z.B.:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=2565

Das hat also nichts mit "Glauben" sondern eher was mit "Wissen" zu tun. Man beachte dabei meinen Beitrag <019>, wo Hinweise stehen, wo man sich "qualifizieren" kann.

Einfach an jeden (TTL-)IC zwischen 5P und Masse einen 100n-Keramik-C hängen ist sicherlich eine gängige Lösung, aber nicht immer wirklich ökonomisch. Außerdem wirken sich insbesondere bei den High-Speed-TTLs noch parasitäre Induktivitäten der Kondensatoren, Leiterbahnen usw. aus. Wenn das dann noch über den gesamten zulässigen Temperaturbereich funktionieren soll, sind schon tiefgründigere Überlegungen = Berechnungen notwendig (wird heutzutage mittels PC-gestützten Simulationsprogrammen vorgenommen).
Elkos alleine bewirken infolge ihrer negativen Hochfrequenz-Eigenschaften als Abblockkondensatoren in TTL-Schaltungen eigentlich gar nichts, jedoch im Zusammenhang mit den oben erwähnten Keramik-Cs als kurzfristiger Energiespeicher für diese dann schon.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weiß nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
Dieser Beitrag wurde am 01.11.2011 um 08:17 Uhr von P.S. editiert.
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009
31.10.2011, 15:01 Uhr
tp
Zitat:
P.S. schrieb
Warum denn in die Ferne schweifen - dieses Thema hatten wir hier schon mehrmals, z.B.:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=2565

Ganz einfach: Weil dort die Thematik auch mit sehr anschaulichen Oszi Bildern hinterlegt wird und der Artikel so direkt zugänglich ist. Der Verweis auf alte rfe Hefte mag sicher einigen helfen, aber nicht alle haben die im Regal liegen.
--
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010
31.10.2011, 22:30 Uhr
Micha

Avatar von Micha

muss dem Kollegen tp zustimmen, jener Link
http://www.vagrearg.org/?p=decoupling.
wenn auch leider in Englisch, enthält wesentlich mehr konkrete Beispiele und Informationen als alles was ich bisher sonst so gefunden habe zum Thema.
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011
05.11.2011, 17:54 Uhr
tp



 Noch eine Ergänzung... da bin ich grade bei dangerousprototypes.com drüber gestolpert (leider auch wieder in Englisch):

Intersil Application Note 1325 - Choosing and Using Bypass Capacitors
--
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012
05.11.2011, 20:47 Uhr
sas



 Ja Leute,

manche halten Kondensatoren für etwas esoterisches, wie kann da was passieren ? Da leitet ja nichts ;-)


Zitat:
Micha schrieb
muss dem Kollegen tp zustimmen, jener Link
http://www.vagrearg.org/?p=decoupling.
wenn auch leider in Englisch, enthält wesentlich mehr konkrete Beispiele und Informationen als alles was ich bisher sonst so gefunden habe zum Thema.
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