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Thread - Seiten: -1-

000
15.01.2006, 22:44 Uhr
Steffen2

Hallo Leute,

habe hier eine ganze Menge an diversen Schaltplänen für das K1520-System. Leider sind die alle auf diesen Mikrofilmen. Habe schon mit dem Scanner versucht die zu vergrößern, aber mit sehr schlechtem Erfolg.

Also, wer die Möglichkeit hat die so zu bearbeiten das man die lesen kann, dem stelle ich sie gerne zur Verfügung. Die könnten dann auch als Download auf diese Seite gestellt werden.

Steffen

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001
16.01.2006, 09:10 Uhr
Gerhard

Hallo Steffen,

ich könnte einiges davon vielleicht gut brauchen. Wenn es Mikrofilme im 35mm (notfalls auch 16mm)-Rollenformat und nicht etwa die blauen "Microfiches" in Postkartenform sind, dann nur her damit, mein Filmscanner freut sich. Ich stelle sie dann natürlich allen zur Verfügung.

MfG Gerhard

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002
16.01.2006, 11:36 Uhr
Deff

...und sind es eventuell Microfiches in Postkartengröße, dann wäre ich ein potentieller Abnehmer dafür.

Nun beginnt die Qual der Wahl!

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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003
16.01.2006, 17:38 Uhr
Günter

Hallo,

bin gerade dabei die Microfiches für den K7226 in JPG umzuwandeln. Wenn es Microfiches sind, könnte ich die gleich mit verarbeiten.

Mfg Günter

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004
16.01.2006, 21:24 Uhr
Steffen2

In der Tat sind das Mifis im Postkartenformat. Nur ist die große Frage wer bekommt die am besten hin?

Mit einem Diascanner habe ich es auch schon versucht, aber die Erfolge sind nicht sehr zufriedenstellend.

Steffen

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005
16.01.2006, 21:34 Uhr
Steffen2

Vielleicht noch ein Nachtrag für alle die nun wissen wollen was ich an Plänen habe. Ich werde in nächster Zeit die Bezeichnungen mit Nummern und allem hier im Forum veröffentlichen. Bis dahin können allerdings noch 2-3 Tage vergehen.

Grüße an alle 880-Fans

Steffen

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006
16.01.2006, 22:08 Uhr
Gerhard

Hi,

das Problem scheint doch mehrere Leute zu interessieren, wir sollten da ein paar Erfahrungen sammeln und austauschen. Meine sind bisher leider nicht sehr glorreich. Flachbettscanner, auch mit Dia-zusatz scheint mir sinnlos, die machen bestenfalls echte (optische) 1200 dpi, was drüber angegeben wird, ist interpoliert und damit Schwindel, zumindest für Strichzeichnungen und Texte. Man braucht sicher einen Dia- bzw. Filmscanner mit mindestens 4800 dpi.

@Günter:

Wie digitalisierst Du und wie sind Deine bisherigen Erfahrungen?

Ich habe noch ein paar Mifis vom A7100 liegen, die mich eigentlich nicht interessieren, die kann ich zerschneiden und ein bisschen mit meinem Filscanner (7200 dpi) herumexperimentieren.

Auch das richtige Dateiformat ist offensichtlich wichtig, z.B. habe ich im Web Schaltpläne vom KC85/4 in JPG und True Color gefunden, deren Details kaum zu entziffern sind, andererseits z.B. die PDFs zum KC87 bei Ulrich Zander in bester Profi-Qualität. (Die hat er allerdings sicher nicht aus Mikrofiches gemacht.)

Bin selbst gespannt auf die Ergebnisse, werde berichten.

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007
16.01.2006, 22:18 Uhr
Steffen2

So, habe mich trotz anderer Verpflichtungen mal eben daran gemacht die Bezeichnungen abzuschreiben.

Hier die Liste:

K2522.00

K7222.13/23

K2524.00

K7023.01

K7028.10

K0420.00

K7028.10

K7023.00

K5020.00

K7026.00

K7025.00

K3521.00

K2523.00

K7022.00

K2522.00

K7622

K3521.30

K7024.30

K7028.20

K7026.10

K0422

K3521.35

K0522.00

K3521.10

K3525.00

K3620.00

K3520.00

K6022.00

K4120.00

K3820.00

K2521.00

K3621.10

K6025.00

K5121.00

Steffen ...

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008
17.01.2006, 01:06 Uhr
Rüdiger
Administrator

Mit meinem Scanner, der auf dem Typenschild mit 9600 dpi wirbt, liessen sich Microfiches nicht gut scannen.

Der Scanner eines Kollegen (4800 dpi) funktionierte dagegen recht gut. Wir hatten ohne Durchlichteinheit gearbeitet: einfach ein weißes Blatt Papier auf die Fiches gelegt.

--
Kernel panic: Out of swap space.

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009
17.01.2006, 11:29 Uhr
Gerhard

Habe probiert, hier die Ergebnisse:

Flachbett (Canoscan):

Bringt wie erwartet nur ein Klötzchenpuzzle, egal ob mit oder ohne Durchlicht. Ohne ist nur der Kontrast etwas besser.

Filmscanner (Plustek OpticFilm 7200):

Bereits bei 800% Vergrößerung und 300 dpi Output resolution (entspricht 2400 dpi Aufnahmeauflösung) sehr gut lesbar. Würde fast für OCR reichen, wenn nicht die vielen Kratzer und Staubteilchen wären. Kann noch mehr, aber die Dateien werden dann unerträglich groß.

Nachteil: Filme müssen zerschnitten werden. Außerdem elendes Schneckentempo :-))

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010
17.01.2006, 12:14 Uhr
Deff

Wie wäre es mit einem anderen Weg? In gut ausgestatteten Bibliotheken gibt es Lesegeräte für Microfiches, die auch einen A4-Laserausdruck bei Bedarf ausspucken. Den könnte man dann wesentlich aufwandsärmer scannen und unter die Interessenten streuen.

Allerdings entstehen hierbei Unkosten, die man nicht ganz vernachlässigen sollte. Diese sind aber Verhandlungsbasis (in Abhängigkeit von der Blattzahl) mit der Bibliothekarin.

Die Geschwindigkeit hält jedem Vergleich mit einem Scanvorgang stand und die Qualität ebenso!

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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011
17.01.2006, 21:14 Uhr
Steffen2

Also zerschneiden will ich die Filme auf keinen Fall, das einzige was ich von hier aus noch machen könnte ist mal in einer größeren Bipo nachfragen ob die so ein lesegerät haben. Leider ist mir bis dato noch nichts dergleichen untergekommen. Wie ist das mit diesen Lesegeräten von DDR-Zeiten. Hat schon jemand mal probiert von denen abzufotografieren und dann die Bilder wieder zusammenzusetzen?

So ein Ding könnte ich mit Sicherheit noch auftreiben.

Wenn ich daran denke, man war damals, 1990, ein bischen blöd.

Numerik hat mit Sicherheit unheimlich viele Sachen ausgeräumt und Unterlagen weggeschmissen. Da hätte man zuschlagen müssen. Ich habe dort in der Prüfung gearbeitet. Jetzt ist es zu spät, leider ....

Steffen

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012
18.01.2006, 09:44 Uhr
Gerhard

@Steffen

Hier erst mal die 16-bit-Ergänzung Deiner Liste von Microfiches. Habe alle doppelt, kann also evtl. jemanden damit im Original beglücken ;-)

A 7100 Band 2 Logikmodule

Typ K-Nr. Fiches Seiten Anlagen

ALLG. 1 4

ZPS K2071 1 18

ZVE K2771 1 49

OPS K3571 1 19

KES K5170 2 99

AFS K5171.20 1 21

KGS K7070 2 54 6

ABS K7071 2 51 5

ABG K7072 2 18 4

ASP K8071 3 88 5

Ja, wir waren damals bei der allgemeinen Wegwerforgie alle nicht nur ein bisschen blöd :-(

Ich hatte damals auch so ein Lesegerät. War etwas lichtschwach, aber sonst ok, ist sicher auch im Schrottcontainer gelandet.

Deinen Vorschlag mit Projektion und Abfotografieren habe ich mal mit gewöhnlichen Mikrofilmen probiert. Diaprojektor, alles Nebenlicht gut abblenden, Digicam wackelfrei aufgebaut - hat funktioniert! Fragt sich nur, ob man die winzigen Bildchen vom Microfiche groß genug und dabei noch hell genug hinkriegt.

Probieren geht über Studieren.

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013
18.01.2006, 19:32 Uhr
Steffen2

Das ist ja wirklich spitze, aber bitte nicht per E-Mail schicken. Ich weiß ja nicht wie groß die Dateien sind, aber ich hänge nur mit einem Modem am Netz.

Ja, undwas kann ich dir da Gutes als Gegenleistung tun?

Steffen

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014
18.01.2006, 19:38 Uhr
Steffen2

Naja, mit 16-bit-Rechnern habe ich hier wenig zu tun, bis auf den, der hier mit Deinem verbunden ist. Aber wenn die keiner weiter will, bei mir sind die gut aufgehoben.

MfG Steffen ...

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015
18.01.2006, 21:48 Uhr
Günter

Hallo,

meine Probe war ein Reinfall. Mit Scanner funktioniert leider nicht. Die Unibibliothek Cottbus hat ein Microfilm Lesegerät, leider sind viele Microfiches zu gross für dieses Gerät, so das ich nicht das ganze Bild draufbekommen habe. Ein Fotograf hier kennt diese Microfiches aus DDR Zeiten und kann sie auch in JPG umwandeln und auf CD brennen. Aber für 38 Einzelbilder 90 € war mir doch etwas zu viel. Wer also eine Lösung hat, ich bin auch daran interessiert.

Mfg Günter

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016
18.01.2006, 21:57 Uhr
Olli

Hi,

was ist denn mit der Hauptbibliothek in CB an der Kreuzung Berliner Strasse/Bahnhofstrasse? Haben die sowas nicht? War da zwar auch schon 10 Jahre nicht mehr..... aber n Versuch?

--
P8000 adventures: http://pofo.de/blog/?/categories/1-P8000

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017
18.01.2006, 22:06 Uhr
Gerhard

...Zunächst die gute Nachricht...: :-))

Die Bibliothek der FH Merseburg hat so ein Gerät, das ursprünglich als Lesehilfe für Sehrbehinderte gedacht war, mit dem man schon mal ein 1 Cent-Stück fast formatfüllend auf einen 43 cm Bildschirm bringen kann. Werde es demnächst mal mit Microfiches probieren.

Die schlechte: :-(((

Damit haben wir allerdings noch keine digitale Datei. Aber falls sich die Auflösung als ausreichend erweist, kann man ja die Digitalkamera in Aktion setzen.

Schaun mer mal.

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018
18.01.2006, 22:10 Uhr
Gerhard

Verzeihung, sollte natürlich Sehbehinderte und nicht Sehrbehinderte heißen.

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019
19.01.2006, 19:30 Uhr
Steffen2

Ich gehe morgen mal in unsere Bibo um nach so einem Lesegerät zu fragen. Vielleicht gibt es ja bei uns in der Nähe soetwas. Möglicherweise in der TU Chemnitz.

Werde weiter berichten.

Steffen

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020
19.01.2006, 23:08 Uhr
Deff

@Steffen

Liegen die in gedruckter Form vor, und was ist da alles dabei?

--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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021
20.01.2006, 08:55 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Hallo Leute,

mit Microfich-Lesegeräten kann ich auch aushelfen. Habe sowohl ein Pentakta L100 als auch ein Carl Zeiss DL 3.5 vorm verschrotten gerettet. Das erstere zeigt jeweils ein Bild des Mikrofich auf der weissen Grundfläche des Gerätes und das andere auf einen grünen Bildschirm.

Das abfotografieren sollte dann durchaus mit einer lichtstarken hochauflösenden Kamera möglich sein. Allerdings stell ich mir das sehr aufwendig vor. Bild einrichten, fotografieren nächstes Bild und anschließend alles am Computer nachbearbeiten um Staub und Kratzer zu entfernen. Der Speicherplatzbedarf geht dann auch ganz schnell in die Höhe, denn im Interesse detailierter Zeichnungen darf man auch nicht zu stark komprimieren. Also mir wäre das zu aufwendig. aber wenn sich jemand die Mühe machen will würde ich ihm ein Gerät zur Verfügung stellen.

MfG Hans

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022
20.01.2006, 19:15 Uhr
Steffen2

War heute in der Bipo gleich bei uns in der Nähe. Die gute Tante versicherte mir das es in der SB Chemnitz so ein Ding gibt und das man eventuell auch ausdrucke damit machen kann. Jetzt bin ich aber überrascht ob das wirklich funktioniert. Mal sehen ob ich nächste Woche einen Tag finde wo ich mal dorthinfahren kann. Wenn all das nicht gehen sollte dann müßte man wirklich den Umweg über das Abfotografieren machen und dann wäre das Gerät und das Angebot von HANS nicht schlecht.

Steffen

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023
21.01.2006, 10:46 Uhr
Steffen2

@Deff

Schaun wir mal ob das gelingt, nächste Woche werde ich mal einen Versuch starten. Die Kosten dabei spielen allerdings auch eine Rolle mit. Ich werde erst einmal zur Probe die zwei drei wichtigsten Filme mitnehmen.

Steffen

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024
21.01.2006, 10:52 Uhr
Steffen2

@Deff

Ja, Seiten hat dieses Heftchen knapp 50.

Ich könnte es Dir hier bei mir in scannen und die die Rohdaten auf CD schicken.

Ich habe hier einen prof. A3 Scanner da geht das ziehmlich schnell. Die Datenpakete wären dann aber sehr groß weil ich da dann in TIFF abspeichere, da kannst Du dann nach belieben die Seiten bearbeiten.

Brauche ich aber Deine Adresse dazu dann werde ich das,vielleicht noch am Wochenende, erledigen.

Steffen

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025
21.01.2006, 11:59 Uhr
Deff

Keine Hektik, Steffen! Das Scanprodukt würde ich in eine JPG-Datei packen, damit ist die Weiterbearbeitung auch gesichert. Am Ende dann alles zippen und nichts ist mit Rohdaten auf CD, als Mailanhang dürfte bei etwas Upload-Dauer das auch soweit funzen.

Der Aufwand sollte doch im vernüftigen Rahmen und die Kirche im dorf bleiben!

Gruß Deff

--
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026
21.01.2006, 12:04 Uhr
Deff

@Steffen

Ja, auch die Kostenfrage hatte ich bereits angesprochen. Sie ist soweit Verhandlungsbasis mit der für das Gerät verantwortlichen Bibliothekarin und letztendlich Deinem Geschick überlassen, welchen Rabatt bei z.B. 25, 50, 75, 100 und mehr A4-Seiten Du rausschindest... Vielleicht gehst Du zuvor beim Frisör vorbei, hihi!

--
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027
21.01.2006, 13:46 Uhr
Steffen2

@Deff

Ich probiers nach Deiner Anleitung.

Steffen

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028
22.01.2006, 14:53 Uhr
Steffen2

@Deff

Habs probiert mit dem Scannen, ging ganz gut nur die Datenmengen sind erheblich, zu groß für meine Internetverbindung.

Im meiem Paperport-Format hat diesen Buch eine Größe von nicht ganz 4 MB, das umgewandelt in jpeg erhöht sich das Ganze auf 51 MB.

Wenn du Paperport 8 oder höher installiert hast, könnte ich dir die Dateien direkt senden.

Oder... wie jetzt weiter. Mach einen Vorschlag!

Steffen

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029
22.01.2006, 15:23 Uhr
Deff

@Steffen

Danke Dir erstmal für Deine Bemühungen und nehme natürlich das Angebot des Versandes im PP-Format gern an. Kümmere mich dann um alles weitere selbst.

Nachvollziehbar ist mich allerdings im Moment die "riesigen" JPG-Datei von 51 MB nicht. Direkt den Scan in eine JPG-Datei zu speichern, gibt wohl das Scanprogramm nicht her?

Na ja, egal, ich finde schon eine Lösung!

Gruß Deff

--
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030
22.01.2006, 22:03 Uhr
Steffen2

@Deff

Warum und wieso das so groß geworden ist, da habe ich keine Ahnung. Das liegt mit Sicherheit an irgendwelchen Komprimierungsgeschichten. Das Angebot steht noch immer, und das ist mit Sicherheit die einfachste Lösung, ich schicke Dir das mit der Post auf CD.

Grüße Steffen

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031
11.04.2006, 09:37 Uhr
Gerhard

Hallo Leute,

jetzt haben wir anscheinend eine Lösung für das Problem der Mikrofi(s)cherei (oder ...viecherei?), wenn auch keine optimale.
In einer Rumpelkammer fand sich ein lange nicht benutztes Kopiergerät mit recht ordentlicher Optik, Vergrößerung bis 87fach, also H0-Modellbahn auf Originalgröße

, und nachdem ich es vom gröbsten Dreck (leider noch nicht von allem) befreit habe, gibt es zumindest lesbare A4-Kopien, selbst von Vorlagen mit 72 Doppelseiten auf 1 Fiche. Gegen Kratzer und Staubteilchen ist allerings kein Kraut gewachsen, und zum Digitalisieren muß man halt die Kopie auf den Scanner legen. Wer Lust und viel Zeit hat, kann ja nachträglich die Bilder manuell ausputzen

@Steffen2
Die Kopien von Deinen Vorlagen sind per Schneckenpost unterwegs

Gruß an alle
Gerhard

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032
16.04.2006, 10:26 Uhr
Gast: PS

Da ich auch im Besitz von vielen Dokus auf Micofish aus DDR-Zeiten bin (allerdings mehr zu BE-Unterlagen), habe ich bereits vor einiger Zeit Versuche gemacht, mittels eines Microfish-Lesegerätes „PENTAKA L100“ und einem darunter liegenden CANON Flachbett-Scanners (mit aufgeklappten Deckel) Microfish-Bilder zu scannen.
Trotzdem das Microfish-Bild einwandfrei scharf in der Scan-Ebene abgebildet wurde, waren leider die Scan-Ergebnisse unbefriedigend. Was mit bloßem Auge nicht sichtbar ist, wurde hier sehr ausgeprägt wirksam: die großen Helligkeitsunterschiede von der Mitte zu den Randbereichen, d.h. in der Mitte überstrahlte immer die Projektorlampe des L100 das sonst ganz gute Scan-Ergebnis. Das änderte sich auch nur wenig mit anderen Scannereinstellungen, bzw. mit Versuchen der Nachbearbeitung (Helligkeit/Kontrast/Gamma-Korrektur).
Zu DDR-Zeiten, als es noch keine Scanner gab, haben wir durch einfaches Auflegen, Belichten und Entwickeln von A4-(Dokumenten-)Fotopapier recht brauchbare Ergebnisse erzielt. Doch wer kann heute noch so etwas, oder bei welchem Fotograf ist das zu einem vertretbarem Preis erhältlich?
Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man mit dem o.g. Prozedere vielleicht doch noch zu verwertbaren Ergebnissen kommt?
P.S.

(Gast)

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033
16.04.2006, 16:02 Uhr
Hans

Avatar von Hans

Zitat:

Gast: PS schrieb
Da ich auch im Besitz von vielen Dokus auf Micofish aus DDR-Zeiten bin (allerdings mehr zu BE-Unterlagen), habe ich bereits vor einiger Zeit Versuche gemacht, mittels eines Microfish-Lesegerätes „PENTAKA L100“ und einem darunter liegenden CANON Flachbett-Scanners (mit aufgeklappten Deckel) Microfish-Bilder zu scannen.
Trotzdem das Microfish-Bild einwandfrei scharf in der Scan-Ebene abgebildet wurde, waren leider die Scan-Ergebnisse unbefriedigend. Was mit bloßem Auge nicht sichtbar ist, wurde hier sehr ausgeprägt wirksam: die großen Helligkeitsunterschiede von der Mitte zu den Randbereichen, d.h. in der Mitte überstrahlte immer die Projektorlampe des L100 das sonst ganz gute Scan-Ergebnis. Das änderte sich auch nur wenig mit anderen Scannereinstellungen, bzw. mit Versuchen der Nachbearbeitung (Helligkeit/Kontrast/Gamma-Korrektur).
Zu DDR-Zeiten, als es noch keine Scanner gab, haben wir durch einfaches Auflegen, Belichten und Entwickeln von A4-(Dokumenten-)Fotopapier recht brauchbare Ergebnisse erzielt. Doch wer kann heute noch so etwas, oder bei welchem Fotograf ist das zu einem vertretbarem Preis erhältlich?
Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man mit dem o.g. Prozedere vielleicht doch noch zu verwertbaren Ergebnissen kommt?
P.S.

Das Projetzieren mit dem Pentakta L100 auf einen sauberen weißen Untergrund und abfotografieren mit einer hochauflösenden Digitalkamera führt auch zum brauchbaren Ergebnis, ist aber mindestens ganau so zeitaufwendig. Die Texte sind dann immerhin lesbar. Für OCR reicht es allerdings nicht. Das Abfotografieren von Leseschirm des Carl-Zeiss Gerätes führt zu wesentlich schlechteren Ergebnissen, weil hier die Ausleuchtung noch ungleichmäßiger ist.

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034
16.04.2006, 16:08 Uhr
Deff

In Anbetracht dieser Frage wiederhole ich mich:
Im Lesesaal unserer Stadtbiblio gibt es ein Lesegerät für die postkartengrossen Mikrofiches mit integriertem Laserdrucker, was sicherlich kein Unikat ist! So etwas sollte häufiger anzutreffen sein als nur bei uns. Vorallem in Uni-Biblios u.ä.! Also ganz einfach mal dorthin wenden.
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)

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035
18.04.2006, 09:16 Uhr
Gerhard

Zitat:

Deff schrieb
In Anbetracht dieser Frage wiederhole ich mich:
Im Lesesaal unserer Stadtbiblio gibt es ein Lesegerät für die postkartengrossen Mikrofiches mit integriertem Laserdrucker, was sicherlich kein Unikat ist! So etwas sollte häufiger anzutreffen sein als nur bei uns. Vorallem in Uni-Biblios u.ä.! Also ganz einfach mal dorthin wenden.

Was ist das für ein Gerät? Vermutlich doch das gleiche oder zumindest so ein ähnliches wie das von der FH Merseburg, das die nach ein paar Jahren Benutzung ausgemustert haben (Nachwende-Erzeugnis westlicher Herkunft).

Das Ding hat ein recht ordentliches optisches System mit wechselbarer Vergrößerung [Staub, Kratzer und Fusseln natürlich im gleichen Maßstab

] ,bringt auch bei winzigen Vorlagen ein gut aufgelöstes Bild, allerdings mit schlechtem Kontrast. Allerdings kann es eben nicht scannen, sondern nur auf A4 kopieren.

@alle

Wer hat eine gute Idee,wie man blind gewordene Oberflächenspiegel wieder sauber und blank kriegt, ohne sie zu zerkratzen? - Ich vermute, die 4 Stück, die da drin sind, machen viel Streulicht und sind an dem schlechten Kontrast schuld.

Gruß und Dank
Gerhard

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036
18.04.2006, 18:52 Uhr
Mobby

Zitat:

Gerhard schrieb

@alle

Wer hat eine gute Idee,wie man blind gewordene Oberflächenspiegel wieder sauber und blank kriegt, ohne sie zu zerkratzen? - Ich vermute, die 4 Stück, die da drin sind, machen viel Streulicht und sind an dem schlechten Kontrast schuld.

Gruß und Dank
Gerhard

Vielleicht sind sie auch nur verstaubt. Hatte ich schon bei Kopierern.

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037
18.04.2006, 20:15 Uhr
Gerhard

Zitat:

Mobby schrieb
[] Vielleicht sind sie auch nur verstaubt. Hatte ich schon bei Kopierern.

@Mobby
Na, den Staubpinsel hab ich natürlich schon längst geschwungen. Es ist aber noch jede Menge festsitzender Dreck drauf, vermutlich auch Öl- und Fettreste aus dem Lampengehäuse oder anderen heiss werdenden Teilen, und die sorgen für ziemlich viel Streulicht.

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038
18.04.2006, 20:19 Uhr
Enrico
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Zitat:

Gerhard schrieb

Zitat:

Mobby schrieb
[] Vielleicht sind sie auch nur verstaubt. Hatte ich schon bei Kopierern.

Vielleicht hilf Spiritus? Auf jedenfall was ölfreies.
--
MFG
Enrico

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