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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » Untertlagen zum Antennenverstärker für das ACS 77 Projekt von mir aktualisi » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
02.09.2023, 10:31 Uhr
Buebchen



Hallo,
Hier:
https://eb-harwardt.jimdofree.com/8-bit-technik/antennenverst%C3%A4rker-f%C3%BCr-die-acs77/
findet ihr die aktualisierten Unterlagen zum Antennenverstärker für die ACS 77 Uhr, mit dem wir auch in einer Störverseuchten Umgebung einen Ständigen Empfang des DCF77 Signals erreicht haben. Die Erleuterung warum das so ist steht dort. Die Unterlagen des Originalartikels aus dem Funkamateur dazu sind ebenfalls dort zu finden. An meiner Decoderleiterplatte ist dazu auch noch eine kleine Änderung zu machen. Das Signal kommt aus dem Decoder mit einer zu großen Amplitude auf die Grundleiterplatte des ACS77. Das führt zum Zustopfen und damit Empfangsaussetzern oder sogar zur Zerstörung des 74(LS/HCT)32 beim Betrieb des Decoders mit 8V. Der Betrieb mit 8V oder sogar 8,5V ist wegen der besseren Empfangsergebnisse des TCA440 mit dieser Spannung empfehlenswert. Die getrennte Versorgung von Decoder und Grundleiterplatte ist ebenfalls eine Bedingung für den Störungsfreien Empfang. Siehe dort.
Wolfgang
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001
02.09.2023, 12:52 Uhr
Enrico
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Hatten wir dazu nicht schon mal eine Diskussion?
--
MFG
Enrico
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002
02.09.2023, 14:44 Uhr
Buebchen



@Enrico
Hallo,
Das da eine Diskusion zustande kam habe ich nicht in Erinnerung. Die Entwicklung ging jedoch weiter. Der Empfang ist inzwischen durch kleine Modifikationen ständig auch in störverseuchter Umgebeng gegeben. Die Syncronisation ist bei erzwungener Unterbrechung durch Trennen von der Antenne und dem wieder Verbinden sofort wieder da. Ich kann mich nur erinnern, das bisher in den Berichten kein ständiger Empfang des DCF Signals beim auftreten von Störungen möglich war. Das liegt an dem unbrauchbaren bisher von den Usern verwendeten Prinzip mit den zu einfachen Antennenverstärkern, die das Nutzsignal genauso wie das Störsignal verstärken. Damit ändert sich der Störabstand nicht.
Wolfgang
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003
03.09.2023, 19:56 Uhr
Enrico
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Da wars doch schon mal:
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=19663&highlight=ferrit&s=fcc4711fa081a60da7fbb9201ab2d9dc

Sieht nicht anders aus.
--
MFG
Enrico
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004
05.09.2023, 06:43 Uhr
Buebchen



Hallo,
Bericht meines Augsburger Computerfreundes von Heute:
"Meine ACS77 die erste im Gehäuse habe ich endlich mit der 4V7 ZPD versehen und den Pull Up Widerstand am Gate des Dekoders rausgenommen. Und die Taktfrequenz abgeglichen was sehr schwierig war letztendlich habe ich hier nur noch einen ausgesuchten 2pF Kondensator drin. Das hat Nerven gekostet das abzustimmen. Nun habe ich gar keine Aussetzer mehr steht hier wie mit Kabel verbunden. Das ist unglaublich. Könnte man glatt einen Onlinestream ins Netz stellen sonst glaubt das keiner. Mal sehen wie das mit den BFR 1009 dann ist.

Nun tritt auch das was Auerswald in der Beschreibung hat auf die Zweirundesicherheit also wird nicht mehr jede Minute sondern jede zweite Minute synchronisiert. Vorher wurde das minütlich aktualisiert"
So hatte ich mir das durch die Verwendung des AATH und den modifizierten Empfänger gedacht. Dabei war die Idee von Germaniumröhre mit dem Stromspiegel am Eingang des Empfängers zur Anpassung und Stromversorgung des AATH sehr hilfreich.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 05.09.2023 um 09:32 Uhr von Buebchen editiert.
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005
06.09.2023, 05:20 Uhr
Buebchen



Hallo,
Die Schaltung des Antennenverstärkers auf meiner Homepage wurde mit Spannungen ergänzt, die beim Betrieb des Decoders mit 8,7V und zweier möglicher Doppelgate FETs auftreten. Dabei sind die Doppelgate FETs BF961 oder BF1009SR verwendet worden. Der Empfang ist vergleichbar gut.
Der Empfang ist beim Betrieb des Empfängers/Decoders mit 8,7V besser als mit 8V. Wichtig ist auch der getrennte Betrieb von Grundleiterplatte und Empfänger sonst sind stärkere Empfangseinbrüche möglich. Deshalb werden die 8,7V auf der Empfänger Leiterplatte erzeugt. Die 5V oder 8V für die Grundleiterplatte werden dort erzeugt.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 08:22 Uhr von Buebchen editiert.
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006
06.09.2023, 08:07 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Warum hast du nicht gleich einen OPV genommen?
--
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007
06.09.2023, 08:21 Uhr
Buebchen



@PIC18F2550
Hallo,
Dran gedacht habe ich. Da ist die Auswahl aber begrenzt und das ganze wird teurer. Mit der verwendeten Schaltung wird ein Frequenzbereich von KHz wie hier zur ACS77 bis ungefähr 200 MHz abgedeckt. Welcher OPV kann das realisieren?
Die kleine Schaltung ist nachbausicher und belohnt einen wenn sie selbst aufgebaut ist mit exellenten Empfangsergebnissen, wie ich schon auf meiner alten Homepage dazu berichtet habe. Der Kurzwellenempfang unter schwierigen Bedingungen ist nicht zu toppen. Im Tal der Ahnungslosen um Dresden ist damit ein einwandfreier UKW Empfang in Stereo möglich, wie mir ein User berichtet hat. Ich experimentiere mit der Schaltung und Layoutvarianten seid Jahren und bin immer wieder überrascht was durch den Verstärker an Empfangsqualität gewonnen werden kann. Hier im Neubaublock in Graal-Müritz würde ich ohne ihn nichts empfangen. Meine DCF Uhren muss ich in meinen Garten bringen damit sie in einer vertretbaren Zeit syncronisieren, in meiner Wohnung streiken sie.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 08:29 Uhr von Buebchen editiert.
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008
06.09.2023, 08:34 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Warum legst du eine Spannung auf die Antenne obwohl du sie garnicht nutzt?
Währe es nicht günstiger die 4,5V über R6 direkt an die Mittelanzapfung der Antenne zu legen?
Dabei könnten R7, R1, R2, R3, C3 und C4 entfallen.
Unnötige Bauteile verursachen unnötiges Rauschen im Signalpfad.
Zudem sind RC Phasenschieber nicht gerade Temperaturstabiel.
Auch sollte die Spannungsversorgung vom Signalpfad getrennt verlegt werden, den ein Stromfluss erzeugt immer ein Rauschen.
Ich nehme mal an das sich beide Wichklungen auf einem Ferritstab befinden?
Warum nicht auf zwei?
Eine zu DCF77 und eine zum Störer?
--
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009
06.09.2023, 08:36 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Warum 200Mhz das erzeugt nur zusätzliche Kreutzmodulationen.
1..2Mhz sind volkommen Ausreichend um den Störer weg zu drücken.
Es geht doch um DCF77 nicht um UKW.

Eigentlich könnte bei MOS R6 auch entfallen.
--
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Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 08:39 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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010
06.09.2023, 08:52 Uhr
Buebchen



@PIC18F2550
Hallo,
Die Kleine Schaltung kann mehr als das DCF77 Signal verstärken. Dabei spielt Kreuzmodulation wegen der verwendeten magnetischen Antenne als Ferrit oder Rahmenantenne mit hoher Güte (bis über 1000 möglich) und geringer Bandbreite (wenige KHz) keine Rolle. Bei günstigem (symetrischen) Aufbau der Antenne werden Signale, die Ausserhalb des gewünschten Empfangsbereiches liegen schon durch die Schmalbandigkeit der Magnetischen Antenne unterdrückt, auch weil das Signal gegenphasig verstärkt wird. Gleichphasige Signale, wie sie von statischen Störern in der Nähe kopmmen, werden von der Schaltung unterdrückt und tragen ebenfalls nicht zur Kreuzmodulation bei.
Die Dimensionierung der hier angesprochenen Schaltung wurde für das DCF77 Signal optimiert und hat eine geringere Bandbreite. Für Kurzwelle sind die Werte aus dem Funkamateur Beitrag zu verwenden. Für UKW die Werte auf meiner alten Homepage. An die Antenne wird keine Spannung angelegt, nur an den Verstärker. Rauschen in Widerständen wird durch den Stromfluss erzeugt. Hier an den Gates der Dopplgate FETs fließt so gut wie kein Strom. Das dort erzeugte Rauschen ist völlig vernachlässigbar gegenüber dem Leistungsgewinn durch den Verstärker. Er passt das hochohmige Antennensignal der magnetischen Antenne an die 50 Ohm des Ausgangs des Verstärkers an.
Wenn du den Originalartikel des Funkamateurs liest sind deine Fragen beantwortet.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 09:05 Uhr von Buebchen editiert.
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011
06.09.2023, 09:45 Uhr
Buebchen



Hallo,
Bei den Fragen zu dem Verstärker wird immer wieder vergessen, was die theoretischen Grundlagen eines Qualitativ hochwertigen Verstärkers oder überhaupt Bauelementes ist. Theoretisch sollten Bauelemente oder Verstärker ideal sein. Das bedeutet beim Verstärker wie dem von mir verwendeten, unendlich hohe Verstärkung und unendliche Bandbreite um ein gutes Ergebnis zu erzielen.. Das ist nicht zu realisieren, deshalb ist nach den erfolgreichen Versuchen mit dem Verstärker die angegebene Bandbreite von angestrebten Unendlich auf reale mögliche 200MHz eingeschränkt. Ausserdem hat der Verstärker um eine hohe mögliche Bandbreite zu erzielen mit dieser Schaltung eine Spannungsverstärkung von 1 bei einer Leistungsverstärkung von ungefähr 20dB. Durch weitere Bauelemte wie die Magnetische Antenne und dem auf der ACS 77 Empfägerleiterplatte befindlichen schmalbandigen Schwingkreis mit einer Bandbreite von 20 Hz ( kann bei starkem ungestörtem Signal weggelassen werden) wird im TCA440 eine geringe Kreuzmodulation erreicht weil störende Signale von der magnetischen Antenne zum Empfängerschaltkreis im Signalweg unterdrückt werden.
Andere Bauelemente wie zum Beispiel Dioden sollten idealer Weise keinen Spannungsabfall in Flussrichtung und unendliche Spannungsfestigkeit in Sperrichtung und weitere ideale Eigenschaften haben. Das ist unreal. Wir müssen uns mit den Gegebenheiten der Bauelemente herumschlagen und welche finden die unsere Ansprüche oder die der Schaltung erfüllen. Ebenso Transistoren, wie die Doppelgate FETs im Verstärker, die eine möglichst hohe Grenzfrequenz bei geringem Rauschen und geringer Gatekapazität haben sollten, um eine hohe Eingangsschwingkreisgüte bei geringen Verzerrungen möglich zu machen. Sie brauchen wegen unerwünschter parasitärer Schwingneigungs Unterdrückung weitere Bauelemente.
Eine Schaltung ist eine Ansammlung aufeinander abgestimmter Bauelemente, wenn sie Anforderungen erfüllen soll. Da kann man nicht mal so etwas weglassen. Zur Verbesserung der Eigenschaften jedoch bewußt weglassen und Bauelemente zufügen, wie das bei den vorgestellten Schaltungen und Leiterplatten erfolgt ist, was einige Versuche erforderlich gemacht hat.
Wolfgang
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012
06.09.2023, 10:33 Uhr
Bert



@PIC18F2550:
Für Details zur Schaltung ist Buebchen vmtl. der falsche Ansprechpartner. Da müsste man Herrmann Schreiber fragen, der die Schaltung ursprünglich aufgebaut und möglicherweise auch entworfen hat. Der Artikel steht im Funkamateuer 5/1997 auf Seite 554:
https://eb-harwardt.jimdofree.com/app/download/12247214197/MagAntVerst.pdf?t=1693969679

Im Prinzip besteht die Schaltung ja aus einem (sehr) hochohmigen Differenzeingang, damit symmetrische Antennen eine symmetrische (hohe) Impedanz sehen und 'in der Mitte/gegenüber' geerdet werden können. Allerding wird hintenraus nur eine Hälfte des Signals per Impdeanzwandler ausgegeben.

Ansonsten hast Du vollkommen Recht: Für die niedrigen Frequenzen tut es auch ein relativ rauscharmer OPV. Je größer die Bandbreite eines Verstärkers ist, desto mehr rauscht es auch.
Sinnvoll wären hier zwei verschiedene Verstärker, einmal sehr schmalbandig (<100 Hz) für DCF77 und einmal breitbandig (ca. 20 MHz) für UKW von 87.5 bis 108 MHz.

@Buebchen:
Mich würde interessieren, wie bei Dir das Adjektiv 'nachbausicher' definiert ist.

Viele Grüße,
Bert
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013
06.09.2023, 10:58 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Bert ich sehe gerade das er aus den zwei Schwingkreißen einen gemacht hatt.
Des weiteren hat die Antenne keinen Erdungspunkt mehr.
Damit sind die Phasenwerte der signale dem Zufall überlassen.
Das ist ganz was anderes und hat nichts mehr mit der veröffentlichung gemein.
Ich kenne Peiler nur das dort der/die Störer vom Nutzsignal Subtrahiert wird.
Es gibt dort jede Menge Pegelregelungen und Phasenschieber.
--
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014
06.09.2023, 11:22 Uhr
Buebchen



@PIC18F2550
Hallo,
Vieleicht habe ich ja mal etwas falsches gelernt. Ich habe jedoch in der Erinnerung das an einem Schwingkreis aus Spule (oder Induktivität) und einem Kondensator (Kapazität) eine gegenphasige Spannung bei Anregung durch das magnetische Wechselfeld des Senders auftritt. Das dieser Schwingkreis nicht geerdet sein muss ist auch eine Tatsache. Der Widerstand zur Mitte des Schwingkreises ist im Originalartikel begründet und kann bei symetrischem Aufbau entfallen. Wenn du den Artikel im Funkamateur gelesen hättest würdest du auch mit deinen Fragen und Meinungen zurückhaltender sein. Bei meinem Schwingkreis kreißt nichts oder ist er schwanger?
@Bert
Hallo. Wegen der Nachbausicherheit habe ich die Leiterplatte für bedrahtete Bauelemente gemacht. Sie ist mit mehreren verschiedenen Doppelgate FETs bestückt worden deren Eignung getestete wurde. Die angegebenen funktionieren sämtlich auf Anhieb. Das verstehe ich unter Nachbausicherheit. Die im Originalartikel des Funkamateurs angegebenen KP350 erwiesen sich als ungeeignet. Die Unterlagen auf meiner Homepage werden ständig aktualisiert, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Dazu muss ich altes löschen, da die Homepage voll ist. Übrigens halte ich deine Meinung zur Bandbreite des Verstärkers für falsch. Du siehst den Verstärker nur alleine. Die magnetische Antenne, der Verstärker und der Empfänger sind ein Zusammenspielendes System. Da sind die Verhältnisse anders als von dir gedacht. Bei der von dir angegebenen Bandbreite würde nichts am Ausgang heraus kommen. Die nötige Bandbreite eines Antennenverstärkers wird von der Empfangsfrequenz bestimmt. Sie ( die Bandbreite) muss um einiges höher sein als diese ( die Empfangsfrequenz).
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 12:25 Uhr von Buebchen editiert.
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015
06.09.2023, 12:45 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Wolfgang,
bitte nicht ausfallend werden, mache ich auch nicht.

Du betrachtest es aus der sicht der Einzelbaugruppen und da ist es auch Ok.
Aber ich aus der Sicht der Komplexität so wie ich das Studiert und bis zur Wende auch praktiziert habe.

Bitte schau dir den original Stromlaufplan noch mal in ruhe an.

Im Prinzip hast Du einen schönen Antennenverstärker.
Wie das mit Langzeitstabilität, Alterung oder Bauteil Variationen, in bezug auf die Störunterdrückung aussieht, kann ich nichts dazu sagen, weil ohne festen Bezugspunkt macht HF was sie will. Aber das ist ein anderes Thema.
--
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Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 12:54 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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016
06.09.2023, 13:21 Uhr
Buebchen



Hallo,
Alles sagten, es geht nicht. Kam einer daher, der hatte keine Ahnung davon und hats trotzdem gemacht. Nu gehts aus versehen doch. Besser als alles was zu dem Thema bisher besprochen und versucht wurde. Was ich hier vorstelle ist allerdings kein Zwang. Wer nicht will, der hat schon. Alle anderen haben ja sowieso immer Recht. Allerdings nur theoretisch. Praktisch erprobt hat es ausser wenigen Usern und ich hier wohl niemand. Vor ungefähr 30 Jahren habe ich damit den ersten Antennenverstärker für magnetische Antennen aufgebaut und erprobt. Mit keiner anderen Antenne habe ich und nicht nur ich sondern ein Funkamateur in Weiswasser ebenfalls, solch einen Weltweiten Empfang gehabt (mit Ferrit und Ring-Antenne) Erst vor einigen Jahren habe ich neben anderen Vorschlägen die Nutzung für störverseuchten DCF77 Empfang erprobt. Ich bin auf keine bessere Lösung gestoßen. Auch bei größerem Aufwand nicht. Verschiedene Auskoppelverfahren sind auch erprobt worden. Dabei ist mir aufgefallen, das die direkte Auskopplung parallel zum Schwingkreiskondensator der nicht wie im Originalartikel getrennt und an Masse gelgt werden muß oder im Strombauch über einen Ringkerntrafo gleichwertige dauerhafte Ergebnisse geliefert hatte. So verstehe ich die Theorie auch, die sich in der Praxis bestätigt hat. Ein Differenzverstärker braucht keinen Masseanschluss am Schwingkreis. Eine daher einfache und beherrschbare Bastelei.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 13:40 Uhr von Buebchen editiert.
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017
06.09.2023, 15:53 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
Buebchen schrieb
@PIC18F2550
Hallo,
Dran gedacht habe ich. Da ist die Auswahl aber begrenzt und das ganze wird teurer. Mit der verwendeten Schaltung wird ein Frequenzbereich von KHz wie hier zur ACS77 bis ungefähr 200 MHz abgedeckt. Welcher OPV kann das realisieren?
.... .
Wolfgang


Für ein 77kHz-Signal einen Antennenverstärker bis 200MHz?
Was soll so ein grandioser Unsinn?
Bei DCF77 hat man schon genug mit allerlei Störungen zu tun, da willst Du zusätzlich noch das ganze Gekröse bis 200MHz reinprügeln?

Na denne, mach mal....

Gruß Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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018
06.09.2023, 18:46 Uhr
ingotron




Zitat:
Buebchen schrieb
Ein Differenzverstärker braucht keinen Masseanschluss am Schwingkreis.
Wolfgang


Ja, das Ganze funktioniert, solange die (Gleichtakt-)Störspannung an den gegenpoligen Eingängen nicht die maximale Eingangsspannung des Differenzverstärkers überschreitet. Darüber funktioniert er dann leider nicht mehr als Differenzverstärker. Deshalb ist eine Erdung in der "Mitte" des Schwingkreises (z.B. aufgeteilte Kapazität des Schwingkreiskondensators mit Mitte an Masse) evtl. keine schlechte Idee.

Gruß Ingo.
--
funktionsfähig: ZX Spectrum 48, ZX Spectrum+2 / 128k, ZX Spectrum Next, Harlequin48/128, N-GO (ZX Spectrum clone), Gigatron TTL, ZX UNO, Chessmaster Diamond, Chessmaster, RFT-PONG, THAT (The Analog Thing)
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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019
06.09.2023, 20:18 Uhr
Buebchen



@Guido
Hallo,
Du solltest alles lesen, sonst ist das ganze nicht zu verstehen. Wenn du nur einen Satz zitierst kommt da nur etwas raus,was mit dem was durch die Schaltung des AATH für DCF77 realisiert wurde nichts zu tun hat. Ich habe von drei verschiedenen Dimensionierungen geschrieben. Für DCF77, für Kurzwelle und für UKW. Für DCF77 habe ich als NPN Transistoren die rauscharmen BC550 vorgeschlagen und verwendet. Die Antennenspule und Filter sind für KW und erst recht für UKW nicht geeignet. Wodurch die Signalbandbreite des DCF77 Antennensignals, zweckmäßig eingeschränkt ist. Alle drei Module, AATH, Empfänger/ Decoder und Grundleiterplatte sind aufeinander abgestimmt. Dabei habe ich für einzelne Bauelemente Alternativen zu den Werten im Bestückungsaufdruck des Empfängers berechnet. Das für eine Bandbreite vor dem Empfänger von 20 Hz. Das vermisse ich in deiner ansonsten guten Beschreibung. Ausserdem gibt es weitere zur ACS77 passende Ergänzungen. Auch die Grundleiterplatte wurde weiter entwickelt.
In den Schreiben zu deiner Entwicklung sehe ich Beschreibungen von vielen auftretenden Problemen und der Suche nach Lösungen. Das hat mich darin bestärkt den kleinen Verstärker aus dem Funkamateur umzudimensionieren und zu verwenden. Hier im Forum habe ich das von mir nur als Anregung vorbringen wollen. Mir ist die Reaktion darauf auch Heute wieder unerklärlich. Auch der Empfänger/Decoder wurde durch meine Modifikationen verbessert, wie die Tests gezeigt haben. Von einer ständigen Syncronisation der Zeit habe ich bei dir in keinem Aufbau Bericht lesen können.
Das du das Projekt hier im Forum angefangen hast ist dankenswert. Es ist jedoch nicht fertig durchdacht worden. Als ich das Projekt vor etwa 10 Jahren angefangen habe war ich noch kein Rentner und hatte wenig Zeit. Gedanken, was nötig ist konnte ich mir jedoch machen. Einige Gute Ideen sind mir von hier im Forum vorgebrachten Fehlerbeschreibungen gekommen. Eine Zusammenarbeit hier im Forum ist leider kaum möglich weil nicht sachlich kritisiert werden kann und der Ton leider immer wieder in Mobberei abgleitet. Du brauchst auch keine Angst haben, das ich dir Kunden wegnehme. Ich habe von meinen 5 Musterleiterplatten meist nur wenige übrig. Nur ganz selten bestelle ich weitere, wenn ich Ergänzungen der Schaltung oder des Layouts gefunden habe die ich für mich als wünschenswert ansehe. Massenproduktion kann ich aus gesundheitlichen Gründen schon garnicht mehr machen.
@ingotron
Hallo,
Wenn ich wie oben vom Prinzip rede, dann stimmt die Aussage, das für den Differenzverstärker keine Masse benötigt wird. Wenn du dir meine Schaltung ansiehst wirst du die trotzdem vorhandene Masseverbindung entdecken. Ich habe den Entwickler mit der Aussage zitiert, das die Masse über den Widerstand bei symetrischen Aufbau nach der von ihm Vorgeschlagenen Messung wegfallen kann. Realisiert habe ich das anders. Das Projekt ist nachbausicher. Vieleicht hilft es jedoch sich mit dem Funkamateur Artikel zu beschäftigen. Es wurde auf meiner Homepage auch darauf hingewiesen, das der Ferritstab eine Abschirmung erhalten soll. Damit können die dann geringen Pegel des Gleichtaktsignals kaum zu Fehlern führen. Es wäre Unklug die Schaltung direkt mit einer Störquelle zu verbinden um solche Pegel zu erreichen.
Ansonsten ist die Schaltung wegen des geringen Aufwandes, versuchsweise auch auf Pünktchenplatten zum Spielen zu bringen. Allerdings ist der Layoutvorschlag im Funkamateur etwas schwingfreudig. Abschirmungen sind da angebracht. Ich spendiere dem Antennenverstärker AATH für DCF77 auch ein abschirmendes Gehäuse aus Weisblech.
Dieses Projekt mit Befangenheit im Hinterkopf zu betrachten kann nicht zum Verständnis des Vorschlages führen. Es ist einiges völlig anders als hier von einigen Forumslesern daüber gedacht und geschrieben wurde.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2023 um 20:56 Uhr von Buebchen editiert.
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020
06.09.2023, 20:45 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

@Wolfgang,
Deine ganzen Romane liest doch niemand in Gänze, ich auch nicht.
Aber wenn Du in der Überschrift was von "für das ACS77-Projekt" schreibst, dann gehe ich eben von 77kHz aus und nicht für den ganzen Weltfunk....

Gruß Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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021
06.09.2023, 21:13 Uhr
Buebchen



@Guido
Da bin ich wohl ein Exot. Ich lese was im Forum interessant für mich ist vollständig und mehrmals mit dem Gedanken was kann ich daraus machen. Dazu lese ich noch Fachtexte und Datenblätter als Ergänzung. Das habe ich von den Lesern meiner Texte daher angenommen auch wegen der Berichte hier im Forum zu den Problemen mit dem ACS77 Projekt. Wenn ich etwas erreichen will, habe ich mein Vorgehen als Notwendig erkannt.
Das die Bandbreite eines Verstärkers größer als die Bandbreite des Nutzsignals für eine Einwandfreie Funktion des Verstärkers notwendig ist, kann in der Fachliteratur nachgelesen werden. Das die Gesamtbandbreite des Systems eingeschränkt werden muss um nur das Nutzsignal zu verstärken sollte auch jeder wissen. Das habe ich jedenfalls angenommen. Wenn da Reserven drin sind wie bei dem verwendeten Verstärker bietet er sich für mehrere Frequenzbereiche an. so ist mein Aussage zu verstehen. Ich habe Elektroniker ausgebildet und ihnen so etwas beigebracht. Da hier viele Elektroniker mitlesen rechnete ich nicht damit das ich auf jede Kleinigkeit die selbstverständlich ist hinweisen muß.
Wolfgang
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022
07.09.2023, 00:36 Uhr
Enrico
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Also ich sehe da nachwievor nicht schlüssig erklärt, warum dieser Verstärker mit
diesen Bauteiländerungen den Empfang bei DCF so viel besser machen sollte.
Das kann genauso gut an normalen Bauteiltoleranzen liegen, oder
schlicht und ergreifend der Empfang z.Z. einfach nur besser ist,
oder z.Z. keine Störer reinstrahlen.
Das ändert sich ja alles ständig.
--
MFG
Enrico
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023
07.09.2023, 08:41 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Wolfgang, deine Aussagen sind wiedersprüchlich erst behauptest du das es keine Masseverbindung gibt und jetzt gibt sie es sie doch.
Deine Aussage das ein Breitbandverstärker in einer mit Störstrahlung versäuchten Umgebung besser sei als ein selektiver spottet jeder technischen Erfahrung.
Warscheinlich binn ich nur ein Depp und du der einzige Weise.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 08:41 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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024
07.09.2023, 08:53 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550


Zitat:
Buebchen schrieb
Das die Bandbreite eines Verstärkers größer als die Bandbreite des Nutzsignals für eine Einwandfreie Funktion des Verstärkers notwendig ist, kann in der Fachliteratur nachgelesen werden. Das die Gesamtbandbreite des Systems eingeschränkt werden muss um nur das Nutzsignal zu verstärken sollte auch jeder wissen. Das habe ich jedenfalls angenommen.


Falsch es wird die Transitfrequenz und der Linearität der verwendeten Transistoren gemeint und diese sollte so gewählt sein das es zu keiner zusätzlicher Signalverzerrung, und damit keine zusätzlichen Mischprodukten kommt.
--
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025
07.09.2023, 09:08 Uhr
Buebchen



Schon lange so auf meiner Homepage. Jedenfalls länger als diese Diskusion.

Wolfgang
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026
07.09.2023, 09:22 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Das ist keine HF Erdung sondern ein Spannungsabgriff damit der Differenzverstärker einen definierten Bezugspunkt hat. Der Wiederstand kann auch entfallen.
--
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027
07.09.2023, 09:46 Uhr
Buebchen



PIC18F2550
Solange du den Artikel im FA nicht gelesen hast brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
Hier noch die Abbildung der bestückten Leiterplatte mit SMA oder BNC Ausgang zum Empfänger. Noch ohne Transistoren. Leiterplatte ist mit allen in der Schaltung angegebenen Transistoren erprobt und hat die von mir angesprochenen Eigenschaften am modifizierten Empfänger/Decoder bei einer Versorgungsspannung des Empfängers mit 8,7V.
Die Spannungen auf der Schaltung beziehen sich auf eine Versorgung mit 12V. Auf meiner Homepag ist auch eine Schaltung mit den Spannungswerten bei einer Speisung des AATH mit rund 6V zu finden. Das bei der Angegebenen Empfängerspannung. Die Speisung erfolgt über den Stromspiegel auf der Empfänger Leiterplatte.

Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 09:52 Uhr von Buebchen editiert.
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028
07.09.2023, 10:03 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Wie kommst du darauf?
Den hab ich sehr wohl gelesen, aber anscheinend erkennst du eine eigenen Änderungen und deren Folgen nicht.



Aber mach mal, ohne hohe Trennschärfe und guter Linearität ist da alles nur Fuba.
--
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Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 10:07 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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029
07.09.2023, 10:15 Uhr
Buebchen



Hallo
Hier

noch eine frühere Versuchsleiterplatte mit dem KP350, der sich als nicht so gut geeignet herausgestellt hat. Versuche mit dem SM200, dem KF907 und dem KF910 kommen noch.
Über Empfangsberichte auf Kurzwelle mit der nicht geerdeten Magnetantenne und Auskopplung über Ringkerntrafo im Strommaximum der Magnetantenne habe ich auf meiner alten Homepage berichtet. Etwas trennschärferes ist für mich nicht vorstellbar bei der 60cm Magnetantenne mit einer L Güte um 1200 am Kommunikationsempfänger Yaesu FRG100. Auch die direkte Ankoppplung parallel zum Drehko brachte gleichwertige Ergebnisse. Deshalb kam ich ja auf die Idee den Verstärker für das DCF Signal zu verwenden. Da hier aber von einigen ohne Interesse sich damit näher zu beschäftigen und damit fehlendem Verständnis theoretisiert und vermutet wird lasse ich das, weiter darauf zu antworten. Das die Funktion des Schwingkreises nicht nur durch mich als gegeben vorgestellt wurde ist auch von einem anderen Autor angesprochen worden. Allerdings auch die Probleme, die dann bei starker Statischer Nahstörung auftreten kann. Das verhindert der Widerstand. Nötig für die Empfangsqualität ist dort eine Verbindung nach Masse nicht.
Hier noch ein Link zu meiner alten Homepage mit Empfangsberichten und Loopberechnungen und weiterführenden Links:
https://buebchen.jimdofree.com/selbst-gebaut-diy-homebrew-feito-por-mim/elektronik/magnetantenne/
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 11:58 Uhr von Buebchen editiert.
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030
07.09.2023, 13:11 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Der Wiederstand Belastet den Schwingkreiß und erhöht die Bandbreite und vermindert das Eingangssignal in der original Schaltung.
In deiner nichts da er weder auf den Schwingkreiß noch auf die Gates wirkt, er liegt eben an der Spannungsnullstelle der Spule.
--
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031
07.09.2023, 14:21 Uhr
Buebchen



Hallo,
Preisfrage: Wie groß ist der Strom zwischen Spannung 0 am Schwingkreis und Spannung 0 am Verstärker ohne eingestreutes statisches Störsignal? Spannungen durch ein statisches Störsignal werden über den Widerstand als Strom abgeleitet. Ist der Aufbau symetrisch sind die eingefangenen Störspannungen sehr klein.
Richtig 0 Ampere. Wenn also weder Strom fließt, noch Spannung anliegt, Was belastet dann den Schwingkreis R=U/I ? Richtig, nichts. Durch die winzigen Spannungen die durch Unsymetrie hervorgerufen werden und damit winzige Ströme geht der resultierende Widerstand gegen unendlich. Wenn man wirklich von Spannung und Strom 0 ausgeht ist der resultierende Widerstand nicht definiert. Deshalb hat diese Anordnung eine hohe Schwingkreisgüte, eine geringe Bandbreite und damit eine sehr gute Selektivität. Deshalb reicht auch ein virtueller Massepunkt im Schwingkreiskondensator, der nicht mit der Verstärkermasse verbunden sein muß. Auch die Drehkondensatormassepunkte der FA Schaltung brauchen bei gleichen Eigenschaften und gleichem Frequenzbereich der überstrichen wird nicht an Masse gelegt werden. Genau davon berichte ich seid vielen Jahren nach meinen praktischen Erfahrungen. Die Theorie dazu findest du zum Teil im FA Artikel. Auch seid dem Beginn des Rundfunks in Zeitschriften und Büchern.
Ich bitte darum, Kreis mit S zu schreiben, wir sind nicht im Kreißsaal bei einer Geburt.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 14:33 Uhr von Buebchen editiert.
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032
07.09.2023, 15:27 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Jetzt wo du das so schön erklärt hast kanst du mir auch den Sinn des Wiederstandes erklähren.

Nee es sind 50% von der Spulenspannung nur das du ihn zum Erdungspunkt erklährst wird das nicht weniger.
Und das ist unabhängig ob Nutz- oder Störsignal.

Im übrigen habe ich von der original Schaltung gesprochen.
Hier gibt es zwei "Schwingkreiße" die sind zwar etwas versaut aber vorhanden.
Wenn du dir etwas mühe gibst erkennst du sie.
Deren Eigenresonanzfrequenzen können auch Mischprodukte (Pfeifen) erzeugen.

Im übrigen würde ich gern mal eine Messkurve von 77,5khz +/- 10khz sehen.
--
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033
07.09.2023, 16:01 Uhr
Buebchen



@PIC18F2550
Hallo,
Entschuldige bitte, aber du solltest dir deine Studiengebühren zurückgeben lasse. Wir habe es im Schwingkreis mit einer Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom zu tun. Im Punkt an dem der Widerstand in der Schaltung am Schwingkreis angeschlossen ist haben wir die Spannung Null und den maximalen Strom. Am Schwingkreiskondensator haben wir die Maximale Spannung.
Spannungs und Stromverlauf im Schwingkreis

Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 16:03 Uhr von Buebchen editiert.
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034
07.09.2023, 17:41 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Du redest aber von Spannung.
Und ein Schwingkreiß hat ein Heißen und einen Kalten Anschluß.
Der Kalte liegt normalerweise auf Masse und von Dort wird auch die Amplitude der Spannung gemessen den diese ist die Physikalische Größe die dein FET verarbeiten kann, mit Strom hat er nichts am Hut.
Das kann man auch aus deinem Bildchen entnehmen.
Damit sind wir wieder bei 50%.
Nur weil du die Auf Masse legst ist sie im Schwingkreiß nicht 0V.

Also wofür ist R1?

Wofür die Phasenschieber?


--
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Dieser Beitrag wurde am 07.09.2023 um 17:51 Uhr von PIC18F2550 editiert.
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035
08.09.2023, 07:39 Uhr
Bert




Zitat:
ingotron schrieb
Ja, das Ganze funktioniert, solange die (Gleichtakt-)Störspannung an den gegenpoligen Eingängen nicht die maximale Eingangsspannung des Differenzverstärkers überschreitet. Darüber funktioniert er dann leider nicht mehr als Differenzverstärker.


Ja, sobald man den 'common-mode'-Bereich eines Verstärkers (oder OPVs) verläßt, wird das Ausgangssignal nichtlinear verzerrt.

Ich hatte ja die alte SMD-Variante des Verstärkers mal vermessen. Dabei war ich überrascht, wie 'großsignalfest' dieser Verstärker ist. Ich müßte jetzt die Messungen suchen, aber ich meine, das auch Pegel von 1V (und etwas mehr) den Verstärker nicht an die Grenze brachten. Und das, wo für DCF77 i.d.R. Pegel von unter 1µV an der Antenne anliegen.

@buebchen:
Wenn Du willst, kann ich Deinen aktuellen Aufbau hinsichtlich Eingangsimpedanz, Verstärkung/Bandbreite und Ausgangsimpedanz vermessen. Auch die Gleichtaktunterdrückung sollte sich messen lassen.
Bei Trennschärfe, Empfindlichkeit (MDS) und Signal-Rausch-Verhältnis, was die wesentlich interessanteren Parameter für einen Empfänger sind, wird die Messung allerdings schnell aufwändig.

Dieser Beitrag wurde am 08.09.2023 um 10:41 Uhr von Bert editiert.
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036
08.09.2023, 08:45 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Bert,
der Grenzwert dürfte bei 5Vss liegen, darüber wird es für HF etwas verzert.
Das kommt aber mehr vom VT4.
Für den Differenzverstärker könnten auch noch 8Vss drinn sein.

Was für einen Generator nimmst Du?
Ich habe mehrere G4-158 womit ich auch störsignale parallel einspeisen kann.
--
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037
08.09.2023, 10:45 Uhr
Bert




Zitat:
PIC18F2550 schrieb
Was für einen Generator nimmst Du?


Sowohl der Netzwerkanalysator als auch die HF-Generatoren sind von R&S und arbeiten von 9 kHz bis zu mehreren GHz.

Grüße,
Bert
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038
08.09.2023, 12:38 Uhr
Buebchen



@Bert
Hallo,
Ich kann dir eine Leiterplatte des AATH schicken, wenn du möchtest. Allerdings habe ich wegen meiner Probleme mit den Augen, bei der letzten Charge Leiterplatten eine Überkreuzung von Leiterzügen übersehen. Ist jedoch am Ausgang und leicht zu beheben. Die Einspeisepannung liegt bei dem jetzigen Aufbau von ACS77, Empfänger/Decoder und AATH für den AATH-Verstärker bei etwas unter 6 V. Daher kann die Ankommende und Ausgehende HF- Spannung nicht groß über 5V sein. Die Spannungsverstärkung des Verstärkers ist ungefähr 1. Die Leistungsverstärkung wurde mir mit 20dB bei wenigen µV Eingangsspannung angegeben (beim UKW Test). Der Verstärker sitzt beim Test in Augsburg hinter einem Ferritstab der mit seiner Wicklung und dem Schwingkreiskondensator auf DCF77 Resonanz abgeglichen wurde. Hinter dem AATH auf der Empfängerleiterplatte liegt nach dem Stromspiegel ein Filter mit einer 720µH oder 680µH Drossel auf Resonanz und Bandbreite von 20 Hz abgeglichen. Damit sind die beschriebenen Empfangsergebnisse erreicht worden.
Bei diesem Projekt habe ich wieder bemerkt, das Theorie nur verständlich wird wenn sie in der Praxis funktioniert und verstanden ist.
Bert, brauche deine Adresse per PN.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 08.09.2023 um 12:47 Uhr von Buebchen editiert.
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039
08.09.2023, 12:52 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Ein CMT von R&S hatte ich auch mal, leider schwindelte es bei SRV und Bandbreite im Automode.
Mein neues West Gerät hatte bei der Bantbreitebestimmung einen kleinen Fehler lieferte falsche Werte, manche Geräte hatten ziemlich heftige Einbrüche. Ansonsten tolle Geräte.
Ich habe das ganze Messlabor damals vor der Westverschrottungsaktion gerettet.
Da ich keine Funkgeräte (Sendetechnik) mehr repariere hab ich mitlerweile den größten Teil Abgegeben.
--
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040
08.09.2023, 17:59 Uhr
Buebchen



Hallo,
Fals jemand nicht so bewandert in der Elektronik ist möchte ich hier zu einer Aussage über VT4 Einspruch einlegen. VT4 arbeitet als Emitterfolger mit der Spannungsverstärkung 1. Von ihm sind keine Verzerrungen zu erwarten solange die Versorgungsspannung für das zu verstärkende Eingangssignal an den Doppel Gate FETs ausreicht. Er passt nur den niederomigen (50 Ohm) Ausgang an den Differenzverstärker an um dessen Belastung und damit Verzerrungen gering zu halten. Bei der geringen Versorgungsspannung die ich jetzt an den Verstärker anlege kann die Ausgangsspannung natürlich nicht größer als diese sein. Die zu verstärkenden µV oder in Sendernähe eventuell mV können aber VT4 auch bei der jetzt anliegenden kleinen Versorgungsspannung nicht in die Begrenzung fahren. Selbst bei den starken statischen Störungen durch Baugeschehen in Augsburg setzt der Empfang jetzt nicht mehr aus. Das heist für mich, die Unterdrückung von statischen Signalen im Differenzverstärker ist ausreichend für einen ständig guten Empfang.
Wolfgang
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041
08.09.2023, 18:01 Uhr
Enrico
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Zitat:
Buebchen schrieb
Selbst bei den starken statischen Störungen durch Baugeschehen in Augsburg setzt der Empfang jetzt nicht mehr aus. Das heist für mich, die Unterdrückung von statischen Signalen im Differenzverstärker ist ausreichend für einen ständig guten Empfang.
Wolfgang



Statisch ist bei Störungen nie etwas, und beim Bauen erst Recht nicht.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 08.09.2023 um 18:02 Uhr von Enrico editiert.
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042
08.09.2023, 18:19 Uhr
ralle



Also so schlimm ist das Baugeschehen in Augsburg auch wieder nicht. Das meiste ist am Hauptbahnhof die Straßenbahnunterführung.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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043
08.09.2023, 19:34 Uhr
Buebchen



Hallo,
Mir wurde von Pumpen und Baumaschinen berichtet, die mit Frequenzumrichtern betrieben werden. Die haben den Empfang mit einem Handelsüblichen Empfänger unmöglich gemacht.
Wolfgang
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044
08.09.2023, 19:36 Uhr
ralle



Kräne übrigens auch. Diese wollen spezielle RCD oder FI-Schutzschalter.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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045
08.09.2023, 19:37 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Ich gebe dir mal ein Paar Sichworte :
Hfe & Uce

Also wofür ist R1?

Wofür die Phasenschieber?
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046
08.09.2023, 19:57 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
PIC18F2550 schrieb
Ich gebe dir mal ein Paar Sichworte :
Hfe & Uce

Also wofür ist R1?

Wofür die Phasenschieber?


Lass ihn, er ist mit zunehmendem Alter beratungsresistent.
Trolle soll man ja nicht füttern

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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047
08.09.2023, 20:37 Uhr
Buebchen



@ralle
Hallo
Ich halte Kräne in der Stadt auch für Baumaschinen. Hier in Rostock gibt es allerdings welche, die ich nicht dazu rechnen würde, die aber ebenfalls Störer sind.
Da sich hier einige am Wort statisch gestoßen haben, vorschlag, ihr könnt dafür elektrisch im Gegensatz zum magnetischen Feld bei der Magnetantenne nehmen. Allerdings habe ich statisch gewählt, weil auch Blitze statische entladungen sind, die ohne den Verstärker Störungen hervorgerufen haben. Die Elektrischen Störfelder sind gemeint, die gleichphasig auf den Antennenring oder die Ferritstabwicklung und Anschlüsse treffen im Verstärker ausgeblendet werden. Deshalb ist es zweckmäßig die Ferritstabwicklung abzuschirmen. Die Schirmung darf dabei keine Kurzschlusswindung um die Spule bilden. Also Schirmung schlitzen. Nur das Gegenphasige Feld das am Schwingkreiskondensator aus dem empfangenen Magnetischen Feld ansteht wird Leistungsmäßig verstärkt. Das hochohmig am Kondensator abgenommene Signal wird an den niederohmigen Ausgang des Verstärkers angepasst. Die Spannung ändert sich dabei sogut wie garnicht nur die Leistung die an den Empfänger weiter gegeben wird. So entstand der Name Transistor (Transfer Resistor). Die ersten Transistoren funktionierten nur in Basis oder Kollektorschaltung weil kaum Stromverstärkung bei den Spitzentransistoren vorhanden war. Die Spannungsverstärkung war daher auch 1 nur die Leistung wurde verstärkt. Basisschaltung niederohmig in hochohmig, Kollektorschaltung hochohmig in niederohmig. Nur die Emitterschaltung macht eine Stromverstärkung die über den Kollektorwiederstand einen Spannungsabfall erzeugt.Der Basisstrom sollte für die Emitterschaltung so gewählt werden, das am Collektor ohne Aussteuerung des Transistors die halbe Versorgungsspannung ansteht. Dann hat der Transistor die größte (symetrische) Aussteuerbarkeit.
Wolfgang

Dieser Beitrag wurde am 08.09.2023 um 20:51 Uhr von Buebchen editiert.
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048
08.09.2023, 20:54 Uhr
Rolly2



Leute, beruigt euch, wo soll das denn hinführen?

VG, Andreas
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