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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » KC85/4 - seltsames Modulverhalten » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
03.01.2022, 19:53 Uhr
Greon

Hallo und Allen ein gesundes neues Jahr!

Aktuell habe ich das Problem, dass die PROM-Module M025 USERPROM und M026 FORTH im Grundgerät nach dem Einschalten aktiviert sind und sich nicht deaktivieren lassen.
Dabei ist die Modul-LED an, jedoch wird das Modul bei einer Abfrage durch SWITCH oder MODUL als inaktiv angezeigt, auch werden die Menüeinträge nicht angezeigt. Man kann es dann aktivieren und normal benutzen. Nach dem Deaktivieren bleibt die LED jedoch an.
Zusätzlich hängt sich der KC beim Start auf, wenn das M026 im Schacht 0C steckt.
Die anderen Module M001, M003, ... funktionieren normal.
Ebenso funktionieren die PROM-Module im Busdriver-Aufsatz problemlos.

Da ich zuerst an ein Modul-Defekt dachte, habe ich am Modul folgende Prüfungen vorgenommen:
- Einschalt-Resetimpuls ist OK
- Aktivierungs-FF lässt sich über S/R-Eingänge setzen und rücksetzen
- EPROMs entfernt (weil ich dachte, dass irgendetwas auf der DB0-Leitung stört) und durch Auslesen und Vergleichen auf Funktion gestestet - OK
- Modul ohne EPROMs getestet - funktioniert!!

Mir scheint es fast so, als ob Problem im Grundgerät liegt.
Bevor ich das zerlege: Hatte vielleicht schon jemand solch ein Problem?

Grüße
Olaf

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2022 um 19:53 Uhr von Greon editiert.

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001
03.01.2022, 20:03 Uhr
schlaub_01

Hallo Olaf,
ist etwas verwirrend. Du schreibst, daß die Module an sind und sich nicht deaktivieren lassen, aber Aktivierungs-FF läßt sich setzen und rücksetzen. Dann müsste ja auch die LED aus sein. Das die LEDs mal kurz nach Power-On angehen ist keine Seltenheit, nur müsste das CAOS alle Module beim Start wieder zurücksetzen. Ferndiagnose ist hier immer etwas schwierig, aber sieht ja eher nach dem M026 Modul aus. Läuft denn das M025 alleine?

Grüße,
Sven.

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002
03.01.2022, 20:31 Uhr
Greon

Hallo Sven,
das Aktivierungs-FF hatte ich am Modul getestet, als es nicht im KC steckte. Die LED ging dann auch aus.
Bei den PROM-Modulen hat das Aktivierungs-FF am Reset-Eingang ein RC-Beschaltung, wodurch es schon beim Einschalten zurückgesetzt werden sollte (?).
Das Problem habe ich sowohl am M026 und M025. Das es dieselbe Grundschaltung ist, habe ich auch mal zum Test ein M025 zum M026 umgebaut (EPROMs getauscht und Jumper umgelötet) - selbes Problem. Deshalb bin ich mir nicht mehr sicher, ob es an den Modulen liegt.

Bei genauem Hinschauen ist die LED nach dem Einschalten aus und geht nach dem Bildschirmlöschen an, gleichzeitig wenn die System-LED am KC verlischt.

Grüße
Olaf

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2022 um 20:55 Uhr von Greon editiert.

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003
04.01.2022, 10:43 Uhr
schlaub_01

Okay, ich hatte zunächst auch erst an die Prioritätensteuerung gedacht, aber da die M001 und M003 Module bei Dir gehen, ist das auch seltsam. Es scheint auf jeden Fall etwas aktiv zu werden, wo es nicht soll. Ohne Eproms kann ja erst mal nichts auf dem Datenbus stören. Da müsstest Du am besten mal mit dem Oszi schauen, wie das Chip Select Signal aussieht und die Adressdekoder an der Modulaktivierung. Unter Basic kannst Du ja schön mit dem Switch Kommando auf das Modul zugreifen und schauen, ob die Signale richtig angesteuert werden.

Viele Grüße,
Sven.

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004
04.01.2022, 14:50 Uhr
ralle

In dem sind doch 4 2716 drinnen. Die zusätzlichen Adressleitungen werden über Gatter verteilt, welche das CS machen. Nicht das da irgendwo der Fehler liegt?
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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005
04.01.2022, 15:21 Uhr
kaiOr

Da wird evtl. einer der 1000 Stk. DL004 auf den Modul-Platinen müde sein, vielleicht sogar in Karmellausführung?
Schau erstmal wieviel von den 5V am Modul ankommen. 0,1V mehr im D002 gegenüber dem Grundgerät können schon locker den Unterschied ausmachen.

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006
04.01.2022, 16:18 Uhr
maleuma

Das wäre auch mein Tipp: die 5V-Spannung zu überprüfen. Nicht nur mit dem Multimeter, auch auf Oberwellen mit einem Oszi- wenn du kannst.
--
Mario.

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007
04.01.2022, 16:56 Uhr
Rüdiger
Administrator

Zitat:

maleuma schrieb
Nicht nur mit dem Multimeter, auch auf Oberwellen mit einem Oszi- wenn du kannst.

In vielen Fällen hilft es schon, das Digitalmultimeter mal auf Wechselspannung zu schalten und zu prüfen, ob dann Null bei der Betriebsspannung angezeigt wird. Falls nicht, sind vor allem Elkos im Netzteil verdächtig.
--
Kernel panic: Out of swap space.

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008
04.01.2022, 21:13 Uhr
Greon

Die Versorgungsspannung scheint sauber zu sein: 4,97 V; Störspannungen mit dem DVM 6 mV eff., mit dem Oszi ca. 120 mV ss.
Interessanterweise habe ich festgestellt, dass das Modul vom Grundgerät auch angesprochen (Signal /MAD8) wird, wenn es deaktiviert ist (SWITCH 08 => 08 F7 00). Dabei wird dann fälschlicherweise das Aktivierungs-FF gesetzt.
Solange das /MAD8 inaktiv (high) ist, lässt sich das Aktivierungs-FF durch Anlegen von 0V am R-Eingang zurücksetzen und bleibt auch so, solange das CAOS oder Basic im Grundzustand ist (Menü bzw. Basic-Prompt ) . Sobald ich eine Tastatureingabe mache oder in Basic etwas auf den Bildschirm ausgebe fängt das /MAD8 an zu pulsen.
Ist möglicherweise hier der Fehler zu suchen? Warum wird das Modul angesprochen, das im System als inaktiv registriert ist und für die o.g. Aufgabe gar nicht zuständig ist??

Grüße
Olaf

Dieser Beitrag wurde am 04.01.2022 um 21:14 Uhr von Greon editiert.

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009
04.01.2022, 23:07 Uhr
schlaub_01

Ich habe gerade mal geschaut. Das MAD8 Signal besitzt nur kleine Spitzen bei mir, die aber im Betrieb keine Rolle spielen sollten. Ansonsten ist das Signal ruhig bei Tastatureingaben. Wie breit sind denn die Pulse bei Dir?
Das Signal kommt vom PROM D202, der könnte eventuell ein Problem haben. Hatte auch schon mal defekte PROMs - ist also nichts ungewöhnliches.

Viele Grüße,
Sven.

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010
05.01.2022, 11:20 Uhr
Greon

Hallo Sven,
die Impulse sind 2 µs, gemessen mit SWITCH 8,0 im Basic in Endlosschleife,
geschätzt 2 µs bei Ausgabe von Zeichen auf den Bildschirm im Basic.
Je Tastendruck lässt sich ein einzelner Impuls nur mit dem Prüfstift nachweisen (da ich kein DSO habe - vielleicht ist es mal die Zeit dafür...).
Bei SWITCH 8,0 im Basic in Endlosschleife kommen ebenfalls unregelmäßige Impulsgruppe, was ich so nicht erwartet habe. Die Aktivierungs-LED flackert dabei.
Ich werde mir mal 'was im Maschinencode basteln, um die Hardware gezielter anzusprechen, wer weis, was das Basic noch dazwischenfunkt.

Update:
Ich rufe jetzt allein die BS-Routine für die Modul-De-/Aktivierung zyklisch auf:

Quellcode:

6005  F3               DI
6006  3E 02            LD      A,02H
6008  2E 08            LD      L,08H
600A  16 00            LD      D,00H
600C  CD 03 F0         CALL    0F003H
600F  26               DB      26H               ;MODU
6010  C3 06 60         JP      6006H

Damit kann ich die Signale auch mit meinem Analog-Oszi vernünftig messen und die sehen OK aus. Das Modul wird auch deaktiviert und bleibt es auch.
Offenbar funkt im Normalbetrieb tatsächlich irgendwas Anderes dazwischen.

Spinnt vielleicht doch der D202 / MH74S287? Kann mir damit jemand aushelfen?

Grüße
Olaf

Dieser Beitrag wurde am 05.01.2022 um 19:52 Uhr von Greon editiert.

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011
09.01.2022, 22:21 Uhr
Greon

So, MH74S287 getauscht (Danke WPW!) aber selbes Problem.
Wie es scheint entstehen die Impulse bei Zugriff auf den Bildwiederholspeicher.

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012
10.01.2022, 22:08 Uhr
schlaub_01

Hallo Olaf,
da ist Ferndiagnose schwierig. Seltsam ist schon, daß die M001 und M003 Module funktionieren und die Modulaktivierung ohne EPROMs funktioniert. Sind die MAD Impulse auch da, wenn Du das Modul ohne EPROM drin hast?

Viele Grüße,
Sven.

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013
11.01.2022, 09:24 Uhr
wpwsaw
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...ich hatte Olaf gestern schon mal geschrieben, vielleicht ist es ein Problem mit dem RAM der Systemzellen hinterm BWS, weil er schrieb ja das es beim BWS zugriff es Änderungen am Modulstatus gibt

wpw
--
RECORD, CRN1; CRN2; PicoDat; LC80; Poly880; KC85/2,3,4,5 ; KC87; Z1013; BIC; PC1715; K8915; K8924; A7100; A7150; EC1834; und P8000 ab jetzt ohne Tatra813-8x8 aber mit W50LA/Z/A; P3; ES175/2 und Multicar M25 3SK; Barkas B1000 HP

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014
16.01.2022, 16:26 Uhr
Greon

So, habe die letzten Tage das Ganze mal mit einem DSO untersucht: Die von mir verdächtigten MAD-Signale sind zwar da, sind aber so verriegelt, dass sie das Aktivierungs-FF nicht beeinflussen. Es kommt am Takteingang überhaupt kein Signal an, immer schön "High", ohne Störungen.
Trotzdem beeinflusst das Signal am D-Eingang (DB0-Leitung) das FF. Wenn ich die Leitung isoliere (am Stecker abgeklebt) und auf definiertes Potential lege ist Ruhe!
Auf DB0-Leitung sind mir dabei extreme negative Überschwinger im Bereich von -1,5 bis -2 V aufgefallen. Möglicherweise könnten die das FF zum Umschalten bringen: LS-Logik hat an den Eingängen eine Schottky-Diode in Sperrichtung. Für einen negativen Impuls ist sie in Durchlaßrichtung und damit könnte das Bezugspotential der Eingänge intern (an GND-Pin war nichts zu messen) "hochgezogen" werden, wodurch andere Eingänge dann "Low" lesen.
Leider habe ich keine richtige Idee, wie ich das Entstehen der negativen Spitzen verhindern kann, vielleicht kann Jemand gelegentlich am DB0 messen, ob er die auch hat?
Als Abhilfe habe ich aktuell einen Kondensator 4,7 nF zwischen DB0 und +5V geschaltet. Damit wird die Spitze auf ca. -0,5 V reduziert und die Module werden nicht mehr unkontrolliert aktiviert.

Grüße
Olaf

Dieser Beitrag wurde am 16.01.2022 um 16:27 Uhr von Greon editiert.

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015
16.01.2022, 17:12 Uhr
schlaub_01

Hallo Olaf,

das kommt mir bekannt vor - da hatte ich mal ein ähnliches Problem am M022: https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=18106
Ich hatte dann als Lösung einen 74LS74 von TI eingesetzt. Der hatte komischerweise nicht die Probleme mit den Unterschwingern und seltsamerweise hatten einige M022 Module bei mir auch schon "West"-ICs an dieser Stelle von Haus aus drin. Am Schacht 8 war das Verhalten damals sehr stark zu sehen.

Viele Grüße,
Sven.

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016
16.01.2022, 18:16 Uhr
Bert

Kommen die Unterschwinger von den Datentreibern? Klingt auf jeden Fall nicht gesund.
Vielleicht habe die zuviel 'Dampf' und keine Möglichkeit den 'Dampf' loszuwerden.

Grüße,
Bert

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017
16.01.2022, 18:37 Uhr
Greon

Zitat:

Bert schrieb
Kommen die Unterschwinger von den Datentreibern? Klingt auf jeden Fall nicht gesund.
Vielleicht habe die zuviel 'Dampf' und keine Möglichkeit den 'Dampf' loszuwerden.

Nein, Bert, die Module im Grundgerät hängen ohne Treiber direkt an der CPU.

@schlaub_01: Ist ja interessant: habe gerade mal die Modulschaltpläne durchgeguckt - auffälligerweise haben die Module, die bei mir OK waren (M001, M003, M010) vor dem D-Eingang des Aktivierung-FF noch einen 100 Ohm-Widerstand. Das M011 hat sogar einen zusätzlichen Inverter.
Beim M022 gibt es die Widerstände seltsamerweise bei den Adress-FF, komischerweise nicht bei der Aktivierung und beim Schreibschutz.

Gibt es eigentlich Service-Infos zum KC85?

Grüße
Olaf

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018
16.01.2022, 19:15 Uhr
Enrico
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Die Widerstände sind bei fast allen Modulen drin.
Zu Anfang hatte ich die bei Neuentwicklungen weggelassen.
Es gab Probleme, die ich aber nie verfolgt hatte.
Seid dem mache ich die von Hause immer rein.

Doku zu sowas wäre das HB zum M005.
Dort sind die Widerstände auch drin, aber nirgends Infos zu
den Gründen.

Das könnten höchstens Leitungskapazitäten sein.
Dazwischen ist ja noch ein PVC-FB-Kabel mit ca. 8cm.
Induktivitäten eher kaum.

Bert kann das bestimmt messen, er hat ja.

--
MFG
Enrico

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019
23.01.2022, 17:22 Uhr
Greon

Da ich den KC schon 'mal auf hatte, habe ich ihn gleich auf CAOS 4.8 hochgerüstet. Damit ergab sich ein neues Problem: Bein Auslesen des Strukturbytes blieb immer das Bit 0 auf "H" - also war der Kondensator doch nicht die tolle Idee

Deshalb habe ich jetzt einen 100 Ohm-Widerstand vor den D-Eingang des Aktivierungs-FF gelegt, der schein tatsächlich das Problem zuverlässig zu lösen!

Grüße
Olaf

Dieser Beitrag wurde am 23.01.2022 um 17:23 Uhr von Greon editiert.

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020
23.01.2022, 19:37 Uhr
schlaub_01

Naja, die 4,7nF sind schon sehr viel. Das stresst den Ausgangstreiber auch noch dazu. Da sollten eher maximal 100pF sein. Aber wenn der Inline Widerstand hilft, dann passt das ja. Ist dann quasi eine Serienterminierung.

Viele Grüße,
Sven.

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