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Robotrontechnik-Forum » Technische Diskussionen » KC85 Stromversorgungsbedarf » Themenansicht

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Thread - Seiten: -1-

000
05.11.2018, 19:16 Uhr
MS05

Moin allerseits,
ich bin gerade dabei, mir über das Thema Stromversorgung ein paar Gedanken zu machen. Mit ein bisschen Glück bekomme ich kommenden Monat einen Tag lang Zugang zu einem Klimaschrank, und da will ich mal mit einem KC und einem Dummy mit Heizwiderständen ein paar Messungen machen.
Da möchte ich möglichst vorher wissen, wo der Watt-Hunger denn so hingeht.
Bis jetzt kenne ich http://susowa.homeftp.net/index.php/hardware-mainmenu/hardware-module-mxxx-mainmenu-50/225-strombedarf-kc85-module.html als eigentlich den fundiertesten Beitrag zum Thema Leistungen. Der ist aber nun auch schon 8 Jahre alt.
Kennt jemand weiteres Material?
Die Leistungsaufnahme der Gehäuse habe ich, abgesehen vom D008. Hat da jemand ein Maximum ermittelt, also mit DMA, 2xDOM...?
Bei den Modulen ist wohl das M052 der Goliath im Stromverbrauch. Sind die angegebenen 400mA der Eigenverbrauch, bzw. kommen da noch 100mA pro USB-Port für externe Verbraucher dazu. Wie geht das Modul mit einer eventuellen Anforderung der max. möglichen 500mA eines externen USB-Gerätes um?
Muss man da jetzt 2x M052 als ungünstigsten Lastfall annehmen, oder ist das übertrieben?
Was hat sich da eigentlich in den 8 Jahren mit neuen Modulen getan? Also gibt es neuere "Großverbraucher"?
Gibt es vielleicht schon eine neue Festlegung genereller Limits?

Wenn jemand irgendwelche evtl. auch ungeordneten Gedanken dazu hat. Bitte einfach reinkippen. Danke.

Grüße
Matthias

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001
05.11.2018, 19:56 Uhr
Enrico
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Nun ja, der Strombedarf wird sich beim D008 wegen CMOS in Grenzen halten.
Da fällt so ein DOM auhc nicht in Gewicht.

Beim M052 sind die USB-Ports gemeinsam über einen ICs abgesichert.
Der kommt bei 500mA.

Mario hatte das beim M052-USB mit einer Sicherung gemacht.
Die lösen i.d.R. später aus.

2 M052 wird man kaum jemand brauchen können, wird auch mit Software schwer.

Es fehlen noch Netzwerkspiele, z.B. DOOM.

Das M066, Soundmodul, ist der jüngste Neuzugang.
Glaub nicht, dass das mehr Strom zieht.

Man muss ja nicht alle vorhandenen Starkstrommodule ins selbe Gerät stecken.
Das kann man ja verteilen.
--
MFG
Enrico

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002
05.11.2018, 20:01 Uhr
mwd

Hallo,
verbraucht eigentlich das M052 in der Variante "nur USB" auch soviel wie das Kombimodul USB+Netzwerk, also 400 mA? Und ist da ein USB-Stick schon mit eingerechnet?
Grüße,
Matthias.

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003
05.11.2018, 20:14 Uhr
Bert

Zitat:

MS05 schrieb
Mit ein bisschen Glück bekomme ich kommenden Monat einen Tag lang Zugang zu einem Klimaschrank, und da will ich mal mit einem KC und einem Dummy mit Heizwiderständen ein paar Messungen machen.
Da möchte ich möglichst vorher wissen, wo der Watt-Hunger denn so hingeht.

Was willst Du denn konkret messen im Klimaschrank?
Ich würde ja meinen KC da nicht verheizen wollen...

Hier hatte ich auch schon mal gemessen, als Grundlage für mein 3xDC-DC-Wandler-Netzteil:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb//showtopic.php?threadid=14767

Laut Handbuch sind folgende Grenzwerte pro Modulsteckplatz vorgesehen:

Quellcode:


300 mA bei +  5 V ±  5 %
100 mA bei + 12 V ± 10 %
  5 mA bei -  5 V ± 10 %

Wobei da gewisse Reserven nicht schaden.

Die Stromaufnahme von einem D004/D008 habe ich bisher noch nicht gemessen, obwohl ich mir ein passendes Kabel mit 4 mm Laborsteckern gebaut habe.

Grüße,
Bert

P.S.: Wenn es bis zum Treffen warten kann, können wir auch dort eine konkrete Messung machen. Ich habe auch nicht alle Module...

Dieser Beitrag wurde am 05.11.2018 um 20:16 Uhr von Bert editiert.

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004
05.11.2018, 20:47 Uhr
maleuma

Zwei M052 sind aber in einem KC85-System schon denkbar, natürlich nur eines mit Netzwerk, das zweite nur USB. Mit CAOS 4.7 kann man dann einfach zwischen den verschiedenen Modulen (DEVICEs) umschalten.
Der Strombedarf der USB-Sticks ist auch sehr unterschiedlich, je nach Type. Selbst USB-Festplatten benötigen da teilweise weniger Strom als so mancher Stick. Mit Messwerten kann ich allerdings nicht dienen.
--
Mario.

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005
05.11.2018, 22:30 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Nun ja, der Strombedarf wird sich beim D008 wegen CMOS in Grenzen halten.
Da fällt so ein DOM auhc nicht in Gewicht.

Beim M052 sind die USB-Ports gemeinsam über einen ICs abgesichert.
Der kommt bei 500mA.

Mario hatte das beim M052-USB mit einer Sicherung gemacht.
Die lösen i.d.R. später aus.

2 M052 wird man kaum jemand brauchen können, wird auch mit Software schwer.

Man muss ja nicht alle vorhandenen Starkstrommodule ins selbe Gerät stecken.
Das kann man ja verteilen.

CMOS ist das Eine. Da gibts aber noch einen Stapel GALs. Hast du Zahlen?

Ich habe hier einen Schaltplan M052 ohne Netzwerk vom KC-Labor. Da hängen 1 USB-Port, VDIP1 und 3 LED an einer 1A Sicherung. Der Rest der Schaltung wird nicht über diese Sicherung, also zusätzlich gefüttert....?

Mir soll das Recht sein, wenn wir hier als Konsens "keinesfalls 2 Stk. M052 ins D001" bekommen.

Dieser Beitrag wurde am 05.11.2018 um 23:19 Uhr von MS05 editiert.

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006
05.11.2018, 22:45 Uhr
MS05

Zitat:

Bert schrieb
Was willst Du denn konkret messen im Klimaschrank?
Ich würde ja meinen KC da nicht verheizen wollen...

:-) ich denke mal, ich höre dann auch vor dem Flammpunkt auf.
Ich möchte wissen, was ich dem Gehäuse bei freier Konvektion thermisch zumuten darf. Daraus kann ich ableiten, wo die Leistungslimits der Verbraucher liegen dürfen, und mit welchem Wirkungsgrad ich den Saft bereitstellen muss.
Dann kann man weiter sehen....

Zitat:

Bert schrieb
Hier hatte ich auch schon mal gemessen, als Grundlage für mein 3xDC-DC-Wandler-Netzteil:
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb//showtopic.php?threadid=14767

Laut Handbuch sind folgende Grenzwerte pro Modulsteckplatz vorgesehen:

Quellcode:


300 mA bei +  5 V ±  5 %
100 mA bei + 12 V ± 10 %
  5 mA bei -  5 V ± 10 %

Klar kann das warten. Ich bin nicht in Eile.
D001 und D002 habe ich. D008 habe ich nichts, weil noch nicht aufgebaut. D004 habe ich auch nicht.
Die Angaben über den zulässigen Verbrauch pro Modul kenne ich natürlich. Das nützt nur eben nichts. Er wird überschritten, und Netzteile sterben.
Einfach 3x DCDC wäre natürlich konsequent, aber teuer. Vielleicht geht es ja auch sanfter.

Dieser Beitrag wurde am 05.11.2018 um 23:17 Uhr von MS05 editiert.

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007
05.11.2018, 22:54 Uhr
MS05

Zitat:

maleuma schrieb
Zwei M052 sind aber in einem KC85-System schon denkbar, natürlich nur eines mit Netzwerk, das zweite nur USB. Mit CAOS 4.7 kann man dann einfach zwischen den verschiedenen Modulen (DEVICEs) umschalten.
Der Strombedarf der USB-Sticks ist auch sehr unterschiedlich, je nach Type. Selbst USB-Festplatten benötigen da teilweise weniger Strom als so mancher Stick. Mit Messwerten kann ich allerdings nicht dienen.

Aber will man denn unbedingt zwei M052 ins D001 packen? Oder ist es zumutbar das Zweite auf das D002 zu verbannen?
Was Sticks brauchen, interessiert eigentlich nicht. Jeder normgerechte USB2-Port muss 100mA liefern können. Ein USB2-Port darf 500mA liefern, wenn das externe Gerät vorher per Software um Erlaubnis fragt und diese bekommt.
Die Frage ist also nur, wie sich das Modul hier verhält. 2x100 + Eigenbedarf? Sind das zusammen die genannten 400mA? Oder sind die 400mA nur der Eigenbadarf? Gibt es auch den 500mA Zustand am Port, oder weist die Software das ab?

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008
06.11.2018, 00:24 Uhr
Enrico
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Zitat:

MS05 schrieb
...
CMOS ist das Eine. Da gibts aber noch einen Stapel GALs. Hast du Zahlen?
...

Zitat:

MS05 schrieb
..
Die Angaben über den zulässigen Verbrauch pro Modul kenne ich natürlich. Das nützt nur eben nichts. Er wird überschritten, und Netzteile sterben.
...

Davon sterben die Netzteile aber nicht.
Das ist ja pro Modul. Andere Module brauchen viel weniger, dadurch gleicht sich das aus.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2018 um 00:34 Uhr von Enrico editiert.

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009
06.11.2018, 05:44 Uhr
ralle

Eigentlich betrifft das hauptsächlich die 5V DC, da kommt der Längstransistor an seine Grenzen. Die 2.5A Sicherung müsste eine Träge sein. Viel mehr bringt das Netzteil halt nicht, es sein, du baust ein kleines Mini-Atomkraftwerk.

So dem Thema gibt's viele sehr spannende Lösungen. Externe AT-Netzteile, mini-AT-Netzteile statt des Orginalen. Hauptproblem ist eher die D004...
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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010
06.11.2018, 06:46 Uhr
PIC18F2550

Die Stromanfrage der an USB Elemente wird von den VDIP oder anderen Kontrollern nicht Begrenzt.
Das heist auch ohne anfrage (100mA) kann bis die Sicherung kommt gezogen weden.
--
42

ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
Aktuelle Projektdokumentationen

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011
06.11.2018, 06:50 Uhr
Bert

Ich habe schon das eine oder andere Mal die 5V-Schiene unbeabsichtigt überlastet (kein Kurzschluß). Beim Original-Netzteil ist da noch nie eine Sicherung gekommen, da bricht erstmal die Spannung zusammen.

Die Folgen waren:
1. wandernde Muster im Bild
2. wild flackerndes Bild (TV verliert ständig die Synchronisation)
3. wiederholende Systemresets

Bei Stufe 1 macht man sich noch keine Gedanken, bei Stufe 2 und 3 greift man reflexartig zum Ausschalter ;-)

Grüße,
Bert

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012
06.11.2018, 11:39 Uhr
robbi
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Die Aussagen von Bert kann ich nur bestätigen.

So mal PI über Daumen oder Milchmädchenrechnung:

Die Netzteile in den D00x sind wohl alle gleich. Eingesetzt wird ein Trafo EI78/26 mit einer Trafoleistung von ca. 30 W. Mehr können also nicht an Leistung in das Gehäuse eingebracht werden. Das Gehäuse ist nicht verschlossen, es hat Lüftungslöcher. Die Verbraucher sind im ganzen Inneren verteilt. Es kann höchstens das Längsglied der Stromversorgung der 5P etwas wärmer werden.
Die 30W kann man natürlich nicht als Gleichspannungleistung entnehmen. Da muß man Verluste des Trafos (80% ?), der Gleichrichtung (5% ?) und der Regelstrecken (15% ?) abziehen. Das Netzteil sollte ja auch noch bei Netzunterspannung funktionieren. Da bleibt natürlich nicht mehr viel an den 5P übrig, also etwa bis 20 W.

Die Gehäuseabmessungen sprechen dagegen, daß die eingebrachte Leistung nicht abgeführt werden kann. Wenn ich die Leistung einer 25W-Glühlampe auf die Oberfläche projiziere, da wird bei ruhender Luft von 20°C das Gehäuse nicht mal handwarm, wie das volkstümlich so heißt.

Ich werde mal die Belastungen messen, komme aber erst heute Abend dazu.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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013
06.11.2018, 13:07 Uhr
PIC18F2550

Im Stapel wird sie Kühlung gaz schön ausgebremst!
--
42

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014
06.11.2018, 16:09 Uhr
MS05

Jetzt habe ich mich durch 100 PDFs gefressen, aber nichts gefunden.
Gibt es denn irgendwo ein Dokument, in dem die offiziellen maximalen Netzteillasten jeweils für 5N, 5P und 12P genannt sind?
(Das Limit pro Modul und den Gesamtleisungsaufnahme von "ca. 25W" kenne ich).

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015
06.11.2018, 16:13 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Das heist auch ohne anfrage (100mA) kann bis die Sicherung kommt gezogen weden.

Ja klar. So definiert es der Standard. Nur die 500mA "highpower" müssen per protokoll genehmigt werden. Bei 100mA pro Port darf eigentlich keine Sicherung kommen.

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016
06.11.2018, 16:23 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Im Stapel wird sie Kühlung gaz schön ausgebremst!

Ja logisch.
So wollte ich eigentlich anfangs messen:
Das Messobjekt als Mittelgerät zwischen zwei weiteren Gehäusen.
Das Untere heizt selbst mit 20W.
Links, rechts und hinten eine Wand mit 10 cm Abstand.
Vorne frei.
Außerhalb der drei Wände und vorn im Klimaschrank die Temperatur auf 25°C halten. Sommertag.

Dieser Beitrag wurde am 07.11.2018 um 14:40 Uhr von MS05 editiert.

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017
06.11.2018, 16:40 Uhr
MS05

Zitat:

ralle schrieb
Eigentlich betrifft das hauptsächlich die 5V DC, da kommt der Längstransistor an seine Grenzen.

Mal so als provokante These: Wenn wir aus der 5P bei stabiler Spannung 1A mehr rausbekämen, dann wären eigentlich alle Probleme vom Tisch, oder?

Zitat:

ralle schrieb
So dem Thema gibt's viele sehr spannende Lösungen. Externe AT-Netzteile, mini-AT-Netzteile statt des Orginalen. Hauptproblem ist eher die D004...

Ich bin verwirrt. Der Link in 000 enthält ein Messergebniss, nachdem D004 etwas genügsamer wäre als D001.

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2018 um 18:13 Uhr von MS05 editiert.

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018
06.11.2018, 17:49 Uhr
Enrico
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Zitat:

MS05 schrieb
Jetzt habe ich mich durch 100 PDFs gefressen, aber nichts gefunden.
Gibt es denn irgendwo ein Dokument, in dem die offiziellen maximalen Netzteillasten jeweils für 5N, 5P und 12P genannt sind?
(Das Limit pro Modul und den Gesamtleisungsaufnahme von "ca. 25W" kenne ich).

Das hattest Du doch selber schon als Link angegeben.
Offiziell im M005-User Modul, Auf der Rückseite der Geräte die Gesamtleistung.

Zitat:

MS05 schrieb

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Das heist auch ohne anfrage (100mA) kann bis die Sicherung kommt gezogen weden.

Ja klar. So definiert es der Standard. Nur die 500mA "highpower" müssen per protokoll genehmigt werden. Bei 100mA pro Port darf eigentlich keine Sicherung kommen.

Das hat doch keiner behauptet.
Eine SW-Anfrage für 500mA gibts nicht, weils das beim VDIP nicht gibt, dafür sind
Sicherungen drin.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2018 um 17:51 Uhr von Enrico editiert.

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019
06.11.2018, 18:11 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Das hattest Du doch selber schon als Link angegeben.
Offiziell im M005-User Modul, Auf der Rückseite der Geräte die Gesamtleistung.

Nein, nicht die Verbrauchslimits pro Modul. Ich fragte nach der Nennleistungsabgabe der 3 Netzteilspannung. Die steht wohl nirgends. Klar kann ich rechnen. Aber wenn ich die Herstellerangaben hätte, könnte ich ohne Wärmemessungen darauf vertrauen.

Zitat:

Enrico schrieb
Eine SW-Anfrage für 500mA gibts nicht, weils das beim VDIP nicht gibt, dafür sind
Sicherungen drin.

Ok, Danke. Das war die gesuchte Antwort. Dann kann ich die 500 mA vergessen. Wenn das Modul Anfragen ignoriert, dann darf ja kein USB-Gerät mal eben so....

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2018 um 18:12 Uhr von MS05 editiert.

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020
06.11.2018, 18:29 Uhr
PIC18F2550

Jo so ist es.
Nur neuere USB3 könnten Abschalten was aber einige trotzdem nicht machen.
Daher rechne mit dem Supergau 600mA.

Ich binn bei meinen Bastellein mit dem PIC18F2550

drüber gestolpert.
--
42

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021
06.11.2018, 19:28 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Jo so ist es.
Nur neuere USB3 könnten Abschalten was aber einige trotzdem nicht machen.
Daher rechne mit dem Supergau 600mA.

Naja, wen ein Gerät ungenehmigt mehr als 100mA zieht ist es per Definition defekt. Entweder reichen dann die Reserven, oder eben nicht. Bei USB2 hilft dann eigentlich nur 160mA flink an jedem Port oder so.
Mal schauen, was wir am Ende auf dem Konto haben.

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022
06.11.2018, 20:27 Uhr
ralle

Fakt ist, das Alter macht den C's auch zuschaffen. Ich habe unten nur 2M003 stecken. In der Mitte sind die neusten Errungenschaften moderner Hochtechnologie. Oben nur noch der Floppycontroller, kommt noch das Joystick/Centronics-Modul rein. So habe ich die wenigsten Probleme mit der Power.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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023
06.11.2018, 22:14 Uhr
MS05

Zitat:

ralle schrieb
Fakt ist, das Alter macht den C's auch zuschaffen.

Ja, Ralle. Nicht nur den Cs. Die alten Elkos waren so schlecht nicht. Da sehe ich bald mehr kranke Trafos und auf jeden Fall noch mehr tote Halbleiter.

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024
07.11.2018, 10:29 Uhr
MS05

Moin allerseits,
ich bin ja immer noch auf der suche nach den "offiziellen" ausgangsseitigen Stromlimits für das KC-Netzteil.
Ich bin jetzt auf das Servicehandbuch zum D002 gestoßen.
https://www.iee.et.tu-dresden.de/~kc-club/05/BOOK04/0504-000.HTML
Da gibt es unter 3.3.1 eine Tabelle, die ich nicht verstehe.

Nennspannung max. Laststrom
5 P 1,2 A
12 P 400 mA
5 N 20 mA

Was sind das für Ströme? Das können doch nicht die Grenzwerte für das Netzteil sein. Mir fällt auf, dass das exakt vier mal die Limits für ein Modul sind (ok, wir sind ja im D002). Aber das steht hier als Maximalstrom im Kapitel Reparaturhinweise...Netzteil. Das kann doch so nicht stimmen.

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025
07.11.2018, 11:03 Uhr
Bert

Offenbar gibt es einfach keine offiziellen Stromlimits, sondern nur die schon zitierten Empfehlungen.

Wenn man nur die 5V+ betrachtet:

Für die D001 kannst Du von 1,5A für das Mainboard ausgehen.
Zusätzlich 0,3A bis 0,5A für je ein Modul.
Und zusätzlich 0,5A für jede USB-Buchse am M052.
Wobei m.E. bisher keine zwei Sticks unterstützt werden.

Bei der D002 würde ich 0,5A für die Treiberplatinen schätzen.
Und für Module wieder 0,3A bis 0,5A.

Bei der D004 mit GIDE und auch bei der D008 können neben den zwei Modulen auch noch ein DOM oder gar eine Festplatte angeschlossen sein.
Dabei hängt es sicher vom Modell ab, wie sich die Strombelastung auf +5V und +12V verteilt.

Mit 4A/20W dürfte man im D001 und D002 gut Reserve haben.

Frage in die Runde:
Mit welchen Netzteilen werden denn die bisher aufgebauten D008 betrieben?
Gibt es dazu schon Meßwerte, was die auf der 5V-Schiene ziehen?
Wenn ja, mit wieviel schlagen da DOM und HDD zu Buche?

Grüße,
Bert

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026
07.11.2018, 11:54 Uhr
kaiOr

Die Strombegrenzung des B260/TDA1060 greift "zart" ab einem Spannungsabfall von 480mV über R24(0,15Ohm) und "hart" ab 600mV.
D.h. spätestens ab 3,2A fängt das Netzteil an zu zirpen und ab 4A quietscht die Hütte durchgehend. Sind die Elkos inzwischen taub, kommt es zu höheren Spitzenströmen und die Strombegrenzung schaukelt sich noch früher hoch.

Da viele R24 inzwischen auch gealtert sind (korrodierende Endkappen) und eher 0,2...0,3Ohm haben, geht es oft schon bei 2A los.

VD05 wurde zwischen KC85/3 und /4 noch von SY356/1 auf SY710 aktuallisiert.

Dieser Beitrag wurde am 07.11.2018 um 12:15 Uhr von kaiOr editiert.

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027
07.11.2018, 12:27 Uhr
MS05

Hallo Bert,
Danke. Ich denke das klingt ganz vernünftig. Ich werde für die 5P einfach mal eine Lastkurve aufnehmen.
Die 5N werde ich mit 100mA veranschlagen. Das entspricht der Strombegrenzung durch R42. Oder sieht da jemand Bedarf?
Die 12P dürften am real existierenden Kühlkörper bei 500..600 mA am Ende sein. Das ist dann im Klima schnell überprüft. Bedarf?

Die DOM würde ich mal ignorieren. PQI gibt für die 128MB Module 30mA bei Aktivität und 3mA in Ruhe an.
HDD müsste doch sowieso im externem Gehäuse versorgt werden, oder?

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028
07.11.2018, 12:52 Uhr
MS05

Zitat:

kaiOr schrieb
D.h. spätestens ab 3,2A fängt das Netzteil an zu zirpen und ab 4A quietscht die Hütte durchgehend.

Das passt zu meinen Beobachtungen an bisher nur einem Netzteil: hörbar ab 2,8A, Maximum bei 3,3A. Möglicherweise bekommen wir da nicht viel mehr raus. Das Tastverhältnis liegt dann schon bei rund 45% und vermutlich kommt der Kern der Drossel dann in die Sättigung.

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029
07.11.2018, 13:20 Uhr
kaiOr

Zitat:

MS05 schrieb
Die 12P dürften am real existierenden Kühlkörper bei 500..600 mA am Ende sein. Das ist dann im Klima schnell überprüft. Bedarf?

Wohl ein Problem im KC-TURM ist, dass die unteren Stockwerke die oberen künstlich aufheizen.
Dazu kommt noch die gestiegene Netzspannung und die Tolleranzen der Trafos. Die Rohgleichspannung habe ich schon öfter mit 21V gemessen, statt der veranschlagten 18V (HB HC900 & KC85/2) oder 19V (Serviceanltg. KC85/3).

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030
07.11.2018, 15:03 Uhr
MS05

Zitat:

kaiOr schrieb
Wohl ein Problem im KC-TURM ist, dass die unteren Stockwerke die oberen künstlich aufheizen.
Dazu kommt noch die gestiegene Netzspannung und die Tolleranzen der Trafos. Die Rohgleichspannung habe ich schon öfter mit 21V gemessen, statt der veranschlagten 18V (HB HC900 & KC85/2) oder 19V (Serviceanltg. KC85/3).

Der Messaufbau ist darum ja entsprechend geplant (016). Ich will ja nicht einfach ein 60W-Netzteil einbauen, und so die Hütte anzünden.

19V Rohspannung waren bei 242V (220V+10%) eben schon immer 20,9V. Jetzt werden das normal 19,9V und bei 253V (230V+10%) dann 21,8V. Es wird halt stellenweise nochmals knapp 5% wärmer als früher.

Dieser Beitrag wurde am 07.11.2018 um 15:04 Uhr von MS05 editiert.

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031
07.11.2018, 18:12 Uhr
Enrico
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Zitat:

MS05 schrieb
...
HDD müsste doch sowieso im externem Gehäuse versorgt werden, oder?

Ich hab eine 2,5" Platte in der D004.
Wenigstens am Anfang hatten auch einige Leute 3,5" Platten, das passt dann nur ins
Floppy Drive rein.
--
MFG
Enrico

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032
07.11.2018, 19:28 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Ich hab eine 2,5" Platte in der D004.
Wenigstens am Anfang hatten auch einige Leute 3,5" Platten, das passt dann nur ins
Floppy Drive rein.

Wie habt ihr die denn versorgt?
Ich sehe aktuell in der Marktübersicht noch 33 Typen 2,5" HDs mit IDE-Schnittstelle. Keine davon hat weniger als 3W Leistungsaufnahme bei Zugriff. Das D004 hat Stromreserven 5V von 2 mal 300mA für die Module. Man könnte also bestenfalls eine sparsame Disk ANSTATT der 2 Module versorgen, oder zsammen mit einem sehr genügsamen Modul. Die paar mA für GIDE werden schon so mit abfallen. Oder habe ich was übersehen?

Bei 3,5-zöllern dürfte das auch nur mit ausgesuchten HDs gehen. Da liegen die Anlaufströme auf 12V teilweise deutlich über 2A. Da gewöhnt sich der 7812 das Rauchen an.

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033
07.11.2018, 19:38 Uhr
Enrico
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Übers Netzteil.
--
MFG
Enrico

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034
07.11.2018, 19:59 Uhr
robbi
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Hatte gestern keine Zeit zum Messen.
Es gab zu DDR-Zeiten "stabilisiertes" Netz (220V +5% -10%) und "unstabilisiertes" (220V +10% -15%), wobei die +15% eher selten vorkamen. Die Bevölkerung interessierte die -15% schon eher (Spannungsregler für den S/W-TV). Das stabilisierte Netz gab es z.B. bei RER, und ich war glücklich, in den Geräten nicht die wahnsinnigen Schwankungen abfangen zu müssen.

Ich gehe heutzutage mal von einem stabilisierten Netz aus, also +5% und -10%.

Quellcode:


Netzspannung  ~Leerlauf   =Leerlauf  
230V +5%       ca. 20V     ca. 26,5V
230V -10%      ca. 17,5V  ca. 22,7V

Bei 230V +-0% und +5,3V am unbelasteten Steckverbinder zur Rechnerplatine beträgt die Rohspannung hinter dem Gleichrichter ca. 25,6V. Die Rohspannung sinkt bei Belastung mit 2,5A auf 22,5V ab. Die Brummspannung beträgt dabei ca. 3,5Vss.
Die Begrenzung der 5P-Strecke setzte beim Muster bei ca. 2,65A und einer Rohspannung von ca. 22,0V ein. Die Begrenzungsschwelle ist abhängig von der Einstellung der Regler im Schaltnetzteil.
Die 12P hat keine Begrenzung. Das tschechische Datenblatt sagt, maximal 2,2A können gezogen werden. Ich habe bei 1A aufgehört.
Die 5N konnten bis 63mA belastet werden, dann setzte die Begrenzung ein.

Belastet man 5P mit 2,5A und gleichzeitig die 12P mit 1A, sinkt die Abschaltschwelle der 5P-Strecke und das Netzteil fängt an zu zirpen.

Daraus leite ich ab:

Quellcode:


5P  bis 2,5A  = 12,5W
12P bis 1A    = 12W
5N  bis 0,05A =  0,25W

Die gesamte zur Verfügung stehende Leistung beträgt dann ~25W. Viel mehr ist hier nicht herauszuhohlen und entspricht auch dem, was so an Angaben in der Szene rumgeistert.

Nachtrag:
Im D004 werkelt bei mir auch eine 2,5"-Festplatte ohne Probleme. Ich habe auch mal irgendwo eine 3,5"-Festplatte eingebaut gesehen. Da war ein Modulschacht nicht mehr nutzbar.
--
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Dieser Beitrag wurde am 07.11.2018 um 20:03 Uhr von robbi editiert.

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035
08.11.2018, 11:51 Uhr
MS05

Danke, Robbi

Ohja, Spannungsschwankungen.... Da fällt mir der Statron 2101/2102 ein. Gefühlt hatte MKD damals mehr solcher Geräte als Türen und Fenster.

Seit 2009 müssen wir übrigens wieder mit +/-10% rechnen. Die +6% waren nur in der Übergangszeit gültig.
Ansonsten passt das ja sehr schön zu 030.

Jetzt mal weitergesponnen:
Der Netztrafo verträgt laut diverser Dokumente auf jeden Fall eine externe Leistungsaufnahme von 35 Watt. Bei der Baugröße sollte der Wirkungsgrad bei ca. 75% liegen. Damit haben wir intern 25 Watt zur Verfügung, was ja auch zu den Messergebnissen passt.
Wenn wir jetzt die 5P und 12P durch moderne Schaltregler mit 90% Wirkungsgrad ersetzen, können wir IN SUMME ca. 23 Watt entnehmen. Das wären z.B. 12V/0,5A und 5V 3,4A oder eben auch 12V/0,7A und 5V/2,9A. Die paar mA auf 5N ignoriere ich einfach mal.

Wenn wir in 40 Watt auf der Rohspannung ausgehen. Dann hätten wir unter sonst gleichen Bedingungen 36 Watt, also z.B. 12V/1A und 5V 4,8A.

Könnten wir mit der ersten Version schon leben? Wenn nein, muss der Netztrafo wohl weg.

Die 40 Watt Version ist bisher Spinnerei. Das beruht nur auf der Absicherung der Rohspannung. Die zugehörige Primärleistung von über 50 Watt wird in keinem Dokument auch nur annähernd erwähnt. Da müsste man dann wirklich erst mal ermitteln, wie weit man denn da noch gehen kann.

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036
08.11.2018, 11:53 Uhr
MS05

Gibt es denn für den Netztrafo irgendwo die Wickeldaten?

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037
08.11.2018, 14:38 Uhr
robbi
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Im Datenblatt des EI78/26 steht:
Pt = 30 W !!!
Darunter verstehe ich die Trafoleistung einschließlich der Trafoverluste, nicht das, was "hinten raus kommt".

Nachtrag:
Angaben von 50 W enthalten die Blindleistung?
Das ist anscheinend wie die Leistungsangaben bei Audioverstärkern. Für mich zählt die Sinusleistung. Da man damit im allgemeinen keinen hinter dem Ofen hervorlocken kann, gibt es Musikleistung und Spitzenleistung und was für verkaufsfördernde Angaben.
--
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Dieser Beitrag wurde am 08.11.2018 um 14:43 Uhr von robbi editiert.

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038
08.11.2018, 17:09 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Im Datenblatt des EI78/26 steht:
Pt = 30 W !!!
Darunter verstehe ich die Trafoleistung einschließlich der Trafoverluste, nicht das, was "hinten raus kommt".
Nachtrag:
Angaben von 50 W enthalten die Blindleistung?
Das ist anscheinend wie die Leistungsangaben bei Audioverstärkern. Für mich zählt die Sinusleistung. Da man damit im allgemeinen keinen hinter dem Ofen hervorlocken kann, gibt es Musikleistung und Spitzenleistung und was für verkaufsfördernde Angaben.

Ja, ist mir klar. Darum sprach ich ja von Spekulation. Ich habe nun mal die Trafodaten nicht. Heute zieht man https://www.distrelec.de/de/steuertransformator-230vac-48vac-intronic-elf-ei-78-27-48vac/p/15600964 auch schon mal 60VA (ja, Scheinleistung) aus einem Kern dieser Größe.
KC Handbücher sprechen übrigens schon mal von 35W primär mit Modulen.
Irgendwas in dieser Größenordnung werden wir also auf jeden Fall bekommen. Alles andere....

Du hast übrigens (Zitat: "Die Rohspannung sinkt bei Belastung mit 2,5A auf 22,5V ab.") = 56 Watt am Ladekondensator entnommen, oder?

Im Moment möchte ich eigentlich erst mal nur eine fundierte Entscheidung um den Trafo zu behalten oder rauszuwerfen.
Und das kann natürlich auch so enden, dass die Entscheidung im konkreten Einzellfall getroffen werden kann. Den modernisierten Schaltreglern "hinten" ist es ja recht egal, ob die Rohspannung der jetzigen Schaltung entstammt, oder z.B. einem externen 19V Laptopnetzteil.

Dieser Beitrag wurde am 08.11.2018 um 17:16 Uhr von MS05 editiert.

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039
08.11.2018, 17:50 Uhr
PIC18F2550

Laptopnetzteil dran und fertig.
Alles andere ist einfach zu teuer und muss im fall der Fälle einer Rechtssprechung stand halten.
--
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040
08.11.2018, 19:35 Uhr
robbi
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Zitat:

Du hast übrigens (Zitat: "Die Rohspannung sinkt bei Belastung mit 2,5A auf 22,5V ab.") = 56 Watt am Ladekondensator entnommen, oder?

Das ist das, was ich meine. Die 2,5 A ziehe ich aus 5P. Zwischen Rohspannung und 5P liegt der Schaltregler. Die Belastung der Rohspannung ist also geringer. Da habe ich mich unklar ausgedrückt, mein Fehler.

Verwendet man für den Trafo ein dickeres Paket EI78/35, sind es schon 38W Pt und bei Einsatz von Texturblech noch mal einiges mehr. Das steht in einem anderen Datenblatt und habe ich im Moment nicht hier, ist auch nicht so wichtig.

Zum Link:
Scheinleistung ist eben nicht die Wirkleistung. Mit Übertragungsverlusten sind es schon 16% weniger. Ich halte die Daten auch für etwas geschönt, siehe 037.
Natürlich ist die Entwicklung in den letzten 30 Jahren nicht stehengeblieben...
--
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041
08.11.2018, 20:01 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Das ist das, was ich meine. Die 2,5 A ziehe ich aus 5P. Zwischen Rohspannung und 5P liegt der Schaltregler. Die Belastung der Rohspannung ist also geringer. Da habe ich mich unklar ausgedrückt, mein Fehler.

Verwendet man für den Trafo ein dickeres Paket EI78/35, sind es schon 38W Pt und bei Einsatz von Texturblech noch mal einiges mehr. Das steht in einem anderen Datenblatt und habe ich im Moment nicht hier, ist auch nicht so wichtig.

Zum Link:
Scheinleistung ist eben nicht die Wirkleistung. Mit Übertragungsverlusten sind es schon 16% weniger. Ich halte die Daten auch für etwas geschönt, siehe 037.
Natürlich ist die Entwicklung in den letzten 30 Jahren nicht stehengeblieben...

Alles klar. Ich hatte schon einen Tippfehler vermutet.
Aber du hast schon Recht. Da werden keine Wunder passieren. Ohne Traforauswurf werden wir so etwa 4W durch Ersatz des 7812 durch einen Schaltregler gewinnen. Und das wars.
Eine Änderung des 5P-Reglers die aus diesem Energiegewinn ca. 1A mehr machen kann, ohne die Platine aufzugeben, habe ich auch noch nicht.
Aber schön wäre das. Das wäre so in etwa die sanfteste Lösung.

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042
09.11.2018, 06:20 Uhr
Bert

Ich sehe momentan zwei Anwendungsfälle:

1. neues Netzteil für die D008 oder Fälle in denen es kein Original mehr gibt, oder wo der Trafo gestorben ist

2. Aufrüstung eines alten Netzteils, um etwas mehr Bumms zu haben

Für Fall 1 würde ich ein externes Laptopnetzteil (Rohspannung ~19V) + interne Schaltregler einsetzen. Das gibt keine Probleme mit der elektrischen Sicherheit.
Es müßte noch geprüft werden, ob der Netzschalter auch mit 1-2A Gleichstrom klarkommt, oder ob dort erhöhter Kontaktabbrand zu erwarten ist.

Im Fall 2 wäre ich für einen Ersatz der Netzteilplatine unter Beibehaltung des Trafos.

Ich weiß nicht, wie es mit der Verfügbarkeit der Netzschalter aussieht. Damit hatte ich bisher die meisten Probleme:
- Knopf abgebrochen
- Rastmechanismus verschlissen
- Kontakte verkohlt
Um die Schalter nach einer Reparatur zu schließen, braucht man drei Hände und muß Uhrmacher sein ;-)

Grüße,
Bert

P.S.: Typos korrigiert

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2018 um 18:20 Uhr von Bert editiert.

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043
09.11.2018, 07:45 Uhr
PIC18F2550

Die Kontakte werden abbrennen.
Besser einen BTS555 in die 19v zuleitung.
--
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044
09.11.2018, 10:43 Uhr
Günter

Um den Netzschalter zu entlasten habe ich beide Kontaktebenen verbunden, das hält schon lange. 2A verträgt der Netzschalter nicht, da brennt er weg.

Günter

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045
09.11.2018, 13:52 Uhr
MS05

Sehe ich auch so. Man sollte den Ersatz von Trafo und Regler unabhängig möglich machen.
Kontakte am Netzschalter parallel schalten verdoppelt theoretisch die Lebensdauer, weil mal der eine und mal der andere Kontakt brutzelt. Das wird die Gleichstrombelastung aber bei weitem nicht kompensieren.

Der BTS555 ist da schon fast Standardlösung, kostet aber auch Geld. Alles außer SMD ist wohl abgekündigt und scheint gerade teuer zu werden, teilweise über 10¤ pro Stück. Man kann natürlich auch Schaltregler mit Standby-Eingang nehmen, und entsprechend beschalten.
Die Laptopnetzteile gibt es ja etwa in 30W Abstufungen bis 180W hoch. Mit so einem Teil könnte man schön ins D001 reingehen, dort z.B. einen BTS555 haben, und dann hinten wieder raus und die geschaltete Rohspannung von Gehäuse zu Gehäuse durchschleifen.
Und ganz aus heißt ja dann sowieso Stecker ziehen oder Schnurschalter aus. Und wer unbedingt sparen will, lötet eine Drahtbrückee statt des BTS555 ein, und nimmt nur den Schnurschalter.
Einige Gehäuse haben dann sicher weiterhin Netztrafos und werden wie bisher bedient. Das stört auch nicht.

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046
09.11.2018, 16:38 Uhr
PIC18F2550

Die einzelnen Spannungsregler könnte man auch als Streifen senkrecht zur derzeitigen Leiterplatte machen.
Da hätte jeder die Möglichkeit seine Regler nach Bedarf zu schmieden.
Eine Anpassung durch neuere oder andere Bauteile stände da nichts mehr im wege.
--
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047
09.11.2018, 17:11 Uhr
robbi
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Der Netzschalter verträgt 2A? Das sind 460W!
Er muß keinen Gleichstrom schalten! Bei Wechselstrom wird der Stromfluß beim Nulldurchgang unterbrochen. Kritisch sind die Induktivitäten des Trafos und beim Prellen der Kontakte und beim Ausschalten entstehen Spannungsspitzen. Ein RC-Glied über den Kontakten dient zur Funkenlöschung und der Schalter lebt 100 Jahre.
Fast...

--
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048
09.11.2018, 18:17 Uhr
Bert

Sorry, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt:
Für den Fall, das man die 19V-Spannung des externen Laptopnetzteils damit schalten wöllte, dann müßte er Gleichstrom und die 2A abkönnen.

Grüße,
Bert

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049
09.11.2018, 19:07 Uhr
PIC18F2550

Warum keinen FET zum schalten einsetzen?
--
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050
09.11.2018, 19:28 Uhr
Rolly2

Warum nehmt Ihr für eure KCs nicht 4 Stück von diesen NTs? Passen auf eine Grundplatte im KC als Ersatz des originalen NTs. Hatte ich, als ich noch einen KC mein eigen nannte, bei mir eingebaut. Funktionierte gut.

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-open-frame-25-2-w-12-v-2-1-a-eps-25-12-p170933.html?&trstct=pol_15
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-open-frame-15-w-5-v-3-a-eps-15-5-p170922.html?&trstct=pol_13

VG, Andreas

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051
09.11.2018, 19:42 Uhr
ralle

Also, ich habe noch die Orginalen drinnen und die gehen... Nix abgebrannt...
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

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052
09.11.2018, 19:57 Uhr
MS05

Zitat:

Bert schrieb
Für den Fall, das man die 19V-Spannung des externen Laptopnetzteils damit schalten wöllte, dann müßte er Gleichstrom und die 2A abkönnen.

Um zu gucken, was sich da so getan hat, habe ich gerade mal bei Mouser etwas Marktforschung betrieben, und mir die Datenblätter einiger Netzspannungsschalter angesehen. Also Geräteschalter, deren Kontakte nicht ausdrücklich für Gleichspannung vorgesehen sind.
- 80% der Schalter sagen mal lieber gar nichts zum Thema Gleichspannung.
- Der Rest gibt für Gleichstrom ein Zehntel bis ein Dreißigstel des Wechselstrommaximums an.
Wenn der Vergleich denn überhaupt zulässig ist, dann dürften wir also 100mA Gleichstrom schalten.
Da müsste man wohl einen besser geeigneten Schalter finden.
Es könnte natürlich auch sein, dass der vorhandene Schalter zufällig auch Gleichstromfest ist. Das glaube ich aber aufgrund der Bauausführung mit Wischkontalten nicht wirklich.

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053
09.11.2018, 20:07 Uhr
Rolly2

Das ist aber allgemein so richtig. Das schalten von Gleichstrom ist etwas schwieriger als das schalten von WS. Der Abreisfunke ist bei GS wesentlich größer und immer da. Bei WS ist das auch nicht ausgeschlossen, aber durch so genannte Nullspannungsschalter ist das bei WS vermeidbar.

VG, Andreas

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2018 um 20:08 Uhr von Rolly2 editiert.

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054
09.11.2018, 20:18 Uhr
Bert

Zitat:

Ja, funktionell gesehen gehen die. Nur wenn man es sicher machen will, müßte man die Gehäuseschalen erden. Es könnte ja mal ein Draht abgehen...

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Warum keinen FET zum schalten einsetzen?

Zu FETs habe ich nichts gesagt, damit habe ich noch keine Erfahrung.

Zitat:

Rolly2 schrieb
Das schalten von Gleichstrom ist etwas schwieriger als das schalten von WS. Der Abreisfunke ist bei GS wesentlich größer und immer da. Bei WS ist das auch nicht ausgeschlossen, aber durch so genannte Nullspannungsschalter ist das bei WS vermeidbar.

Bei 50 Hz Wechselspannung sinkt die Spannung spätestens nach 10 ms auf 0 V und der Lichtbogen verlöscht.
Bei Relaiskontakten gibt es welche mit eingebauten Magneten, um den Lichtbogen seitlich von den Kontaktflächen wegzudrücken.
Wikipedia hat auch noch was zum Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltlichtbogen

Grüße,
Bert

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055
09.11.2018, 20:28 Uhr
Rolly2

Hallo Bert,
das funktioniert aber bei GS nur bedingt.
Bei den "Open Frame" NTs gibt es keine Gehäuseschalen. Oder meinst Du die Schalen des Gehäuses der KCs? Es müssen dann natürlich diese Gehäuseschalen des KCs in die Schutzmaßnahme "Schutzerdung" einbezogen werden. Würde ich sowieso machen. Da hängt manchmal ein "LEBEN" dran.

VG, Andreas

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056
09.11.2018, 23:24 Uhr
MS05

Zitat:

Rolly2 schrieb
Warum nehmt Ihr für eure KCs nicht 4 Stück von diesen NTs? Passen auf eine Grundplatte im KC als Ersatz des originalen NTs. Hatte ich, als ich noch einen KC mein eigen nannte, bei mir eingebaut. Funktionierte gut.

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-open-frame-25-2-w-12-v-2-1-a-eps-25-12-p170933.html?&trstct=pol_15
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-open-frame-15-w-5-v-3-a-eps-15-5-p170922.html?&trstct=pol_13

VG, Andreas

Das bringt natürlich auch die benötigten Betriebsspannungen, aber wie hast Du das Problem der Schutzklasse gelöst?
Grüße
Matthias

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057
09.11.2018, 23:27 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Die einzelnen Spannungsregler könnte man auch als Streifen senkrecht zur derzeitigen Leiterplatte machen.
Da hätte jeder die Möglichkeit seine Regler nach Bedarf zu schmieden.
Eine Anpassung durch neuere oder andere Bauteile stände da nichts mehr im wege.

Gefällt mir. An der Rückwand Eingangsfilter und Einschalter, an der Vorderwand Ausgangsfilter und Fehlerschutz, der restliche Raum dazwischen für Module.

Dieser Beitrag wurde am 09.11.2018 um 23:42 Uhr von MS05 editiert.

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058
09.11.2018, 23:36 Uhr
MS05

Zitat:

Rolly2 schrieb
Das ist aber allgemein so richtig. Das schalten von Gleichstrom ist etwas schwieriger als das schalten von WS. Der Abreisfunke ist bei GS wesentlich größer und immer da. Bei WS ist das auch nicht ausgeschlossen, aber durch so genannte Nullspannungsschalter ist das bei WS vermeidbar.

VG, Andreas

Naja, das nette am Abrissfunken bei Wechselstrom ist, dass er mit dem nächsten Nulldurchgang von alleine aus geht. Gleichstromschalter erfordern geeignete konstruktive Maßnahmen.
Das Problem war einer der Gründe, die anno dazumal dem Wechselstrom bei der Haushaltsversorgung zum Sieg verholfen haben. Gleichstromnetze erzeugen ein höheres Brandrisiko. Stromleitungen sind nach Lichtbogenbildung quer durchs Haus abgebrannt, wie eine Zündschnur.

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059
10.11.2018, 00:03 Uhr
robbi
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Mein Schalter in allen KC85-Geräten schaltet Wechselstrom.
Wo gibt es hier ein Problem mit Gleichstrom???

Die Verdrängung der Gleichstromversorgung durch Wechselstrom hat ganz andere Gründe.

Nachtrag:
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht richtig. Hier werden Probleme angesprochen, die so gar nicht existieren. Ich kann die Aussagen von ralle in 051 und Rolly2 in 050 nur bestätigen.
--
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Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 00:06 Uhr von robbi editiert.

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060
10.11.2018, 00:22 Uhr
PIC18F2550

Rolly2 das Erden ist ein brisantes Thema.
Du müsstest zu jeden Gerät das angeschlossen ist und nach außen elektrisch leitende Teile besitzt wenn es nicht geerdet ist einen PE legen.
Die Kontakte am KC sind zum Potentialausgleich nicht geeignet.
--
42

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061
10.11.2018, 01:43 Uhr
robbi
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Die Teile haben keinen Schukoanschluß.

--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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062
10.11.2018, 06:51 Uhr
PIC18F2550

Das ist nicht ersichtlich in der Tabelle.
Das Teil muss einen Eingangsfilter haben und der kommt auf das Gehäuse/Abschirmung.
Mesist ist das die Verschraubung der Leiterplatte im Gehäuse manchmal auch ein nicht angelöteter grün/gelber Draht.
Das Problem ist nicht der ordnungsgemäße Betrieb sondern ein Defekt in dem Filter.

Ein weiteres Problem bei verwendung mehrerer Netzteile ist der Ableitstrohm des Netzfilters dieser Multipliziert sich mit der Anzahl der Netzteile.
Was vorher harmlos war wird zu einem Risiko.
--
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063
10.11.2018, 08:45 Uhr
ralle

Weswegen in den meisten Fällen nur Analoge Netzteile drinnen sind. Die Primarseite ist recht aufwändig gekapselt, was eine Schutzklasse 2 rechtfertigt. Das einzige, wo es weh tuen kann, ist der Netzschalter. Aber auch da sind die Drähte doppelt Isoliert und der Schalter ist nur auf der Platine festgeschraubt.

Wenn du Schutzklasse 1 möchtest, muss mintestens geerdet werden: Deckel, Modulschienen, Blenden.
--
Gruß Ralle

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... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

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Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 08:46 Uhr von ralle editiert.

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064
10.11.2018, 08:48 Uhr
Bert

Zitat:

robbi schrieb
Die Teile haben keinen Schukoanschluß.

Etwas versteckt steht in den Datenblättern "Grounding required". Bei der 15W-Version ist Schraubloch M1 angegeben. In der 25W-Version wird vor gefährlichen Spannungen am Kühlkörper HS1 gewarnt.

Beim Mühlhausener KC mit zweipoligem Anschlußkabel sind alle Stellen die gefährliche Spannung führen auch nach Entfernung der Gehäuseschalen berührungssicher. Damit sind die m.E die Bedinungen für Schutzklasse II, Schutzisolierung erfüllt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzisolierung

Wenn man die Stromversorgung ausbaut und 'einfach so' Open-Frame-Netzteile einbaut, hat man nur noch die Basisisolierung (das eigentliche Gehäuse).

Grüße,
Bert

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065
10.11.2018, 10:42 Uhr
kaiOr

Stimmt, bevor der schwebende Netzschalter Einzug hielt, gab es ja noch den feschen Styroporklotz im KC.

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066
10.11.2018, 11:20 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Mein Schalter in allen KC85-Geräten schaltet Wechselstrom.
Wo gibt es hier ein Problem mit Gleichstrom???

In Deinem Gerät? Keins.
Bei externer Bereitstellung der Rohspannung aber... siehe oben.

Zitat:

robbi schrieb
Die Verdrängung der Gleichstromversorgung durch Wechselstrom hat ganz andere Gründe.

Diese Verdrängung hatte natürlich auch andere, rein technische Gründe. Aber die Welt ist eben nicht immer nur scharz und weiß. Ich habe mich vor Jahren aus beruflichen Gründen mit Aspekten der Gebäudeversicherung in Zeiten der Elektrifizierung beschäftigen müssen. Über den Tellerrand, und so....

Zitat:

robbi schrieb
Nachtrag:
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht richtig. Hier werden Probleme angesprochen, die so gar nicht existieren. Ich kann die Aussagen von ralle in 051 und Rolly2 in 050 nur bestätigen.

Ich verstehe das auch manchmal nicht richtig. Die Problematik ist oben ausführlich beschrieben, und dann ... bei mir ist Wechselspannung :-(
Wenn ich was nicht verstehe, dann blättere ich immer noch mal hoch.
Was hast Du denn z.B. an meiner Gegenfrage 056 zu 050 nicht verstanden?

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067
10.11.2018, 11:50 Uhr
ralle

Oje, das nimmt Ausmaße einer Doktor Ärbeit an. Also, ein PC hat für gewöhnlich Schutzklasse 1, unabhängig von Netzteil. Diese selber sind Austauschbar. Diese Netzteile bilden für sich genommen eine Eigene Einheit, bei der Elektrischen Prüfung muss auch so einiges Beachtet werden.
--
Gruß Ralle

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068
10.11.2018, 12:00 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Die Teile haben keinen Schukoanschluß.

Nein, natürlich nicht. Wie ein Netztrafo sind das Bauteile und keine Geräte. Die haben keinerlei Schutzklasse. Die Schutzklasse muss man bei Verwendung als "Hersteller" des Gerätes selber technisch schaffen, testieren und im Fall der Fälle dafür haften.
Hier gibt es ja noch etwas Hilfe. Siehe 064. Und auch wenn nicht, dann ist es meine Pflicht als "Hersteller", die notwendigen Maßnahmen zu treffen, oder das Teil als ungeeignet einzustufen, und zurück in die Kiste zu werfen.
Ich stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch. Du bist Ingenieur? Du hast an einem Bauteil keinen Schutzleiteranschluss gefunden. Und da da keine solche Schraube zu erkennen ist, hat sich das ganze Thema Schutzklasse für dich erledigt?
Ein Gerät originalgetreu zu reparieren ist das eine. Aber ein Gerät (mehr als nur unwesentlich) zu verändern macht dich zum Hersteller. Mit allen Konsequenzen.
Tut mir Leid, aber ich verstehe es nicht....

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069
10.11.2018, 13:16 Uhr
Enrico
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Ich weiß man gar nicht, was das gemeere soll.
SK1 ist gar nicht machbar, da man das gar nicht RICHTIG machen kann
wegen der Konstruktion des KC.
Also soll es bei Isolierung bleiben.
Statt exstern ein Laptop-NT dranzubammeln, was die meisten wohl eher nicht wollen würden
und man bei denen auch nicht zwingend vorher weiß, ob die isoliert sind,
wäre es doch einfacher eine Wandwarze einzubauen.
Sinnvollerweise eine mit 5Volt, daraus den Rest erzeugen.
Dann hat sich das mit dem Netzschalter auch erledigt.

Mir wäre es aber wesentlich wichtiger den org. Trafo
auf Windungsschluss möcglichst einfach mit vorhandenen Gerätschaften
auf Windungsschluss messen zu können.
--
MFG
Enrico

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070
10.11.2018, 14:44 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Ich weiß man gar nicht, was das gemeere soll.
SK1 ist gar nicht machbar, da man das gar nicht RICHTIG machen kann
wegen der Konstruktion des KC.
Also soll es bei Isolierung bleiben.
Statt exstern ein Laptop-NT dranzubammeln, was die meisten wohl eher nicht wollen würden
und man bei denen auch nicht zwingend vorher weiß, ob die isoliert sind,
wäre es doch einfacher eine Wandwarze einzubauen.
Sinnvollerweise eine mit 5Volt, daraus den Rest erzeugen.
Dann hat sich das mit dem Netzschalter auch erledigt.

Mir wäre es aber wesentlich wichtiger den org. Trafo
auf Windungsschluss möcglichst einfach mit vorhandenen Gerätschaften
auf Windungsschluss messen zu können.

Korrekt. SK1 geht nicht.
Beim Rest könnten wir wohl Begriffsverwirrung haben. Ich spreach von einem Laptopnetzteil = Plastikknubbel in der Zuleitung, garantiert Schutzisoliert, hinten kommen z.B. 19V= raus, für die man eine Hohldose in den KC einbauen muss. Im einfachsten Fall folgt dann noch intern ein einzelner Abwärtswandler mit den drei Ausgangsspannungen. Es ging nicht um offene Netzteilbaugruppen AUS dem Inneren eines Laptops.
Wenn es den Plastikknubbel fertig zum Einbauen mit den drei benötigten Spannungen am Ausgang gäbe.... gerne.
Wenn so ein Teil eingangsseitig z.B. eine C7 Buchse hätte, die man hinten durch die Rückwand gucken lassen kann, wäre das super. Mann kann dann zwar die Primärseite nicht mehr schalten, aber der ganze KC wäre noch SKII, ohne dass man dafür etwas tun müsste.
Nur was wolltest du mit einer Wandwarze (also die Netzteile, die direkt in die Steckdose gesteckt werden)? Was machst du mit den zwei Steckerstiften im KC-Inneren?

Windungsschluß: Ohmschen Widerstand, Induktivität, Güte und Leerlaufleistung messen, und mit den Sollwerten vergleichen. Wenn du denn überhaupt Sollwerte hast, dann sind die wahrscheinlich mit so großen Toleranzen versehen, dass ein Windungsschluß über z.B. 3% der Windungszahl gar nicht auffallen würde.
Also behilft man sich zusätzlich mit Messung der Trafotemperatur und versucht intelligent zu Raten. =

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071
10.11.2018, 15:08 Uhr
Bert

Zitat:

Enrico schrieb
Statt exstern ein Laptop-NT dranzubammeln, was die meisten wohl eher nicht wollen würden
und man bei denen auch nicht zwingend vorher weiß, ob die isoliert sind,
wäre es doch einfacher eine Wandwarze einzubauen.

Ich habe mit einem externen Laptop-Netzteil kein Problem.
Ich frag mich nur: Willst Du die Wandwarze komplett in den KC stecken?
Und sieht das nicht komisch aus, wenn der KC hochkant an der Steckdose steckt :-D
Aber ernsthaft: Das Ding bekommt man doch nicht ordentlich befestigt und die Abwärme muß man auch loswerden.

Zitat:

Enrico schrieb
Mir wäre es aber wesentlich wichtiger den org. Trafo
auf Windungsschluss möcglichst einfach mit vorhandenen Gerätschaften
auf Windungsschluss messen zu können.

Das ist doch eine ganz andere Baustelle.

Grüße,
Bert

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 15:13 Uhr von Bert editiert.

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072
10.11.2018, 15:17 Uhr
PIC18F2550

Ja so meinte ich das.
Nur das ich gleich ein 12V netzteil genommen.

https://www.reichelt.de/tischnetzteil-78-w-12-v-6-5-a-vt-3240-p215629.html?&trstct=pol_8

Daran einen 5V schaltregler.

Über eine Ladungspumpe dann aus den 12V -12V machen.

Daraus könnte dann einfach die -5V gewonnen werden.

Wichtig währe auch eine Spannungsüberwachung +12/+5/-5/-12V mit einer unterbrechung der Haupteispeisung.

Optional eventuel eine Überwachung der Einschaltreihenvolge.

--
42

ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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073
10.11.2018, 15:47 Uhr
Enrico
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Zitat:

MS05 schrieb
....
Windungsschluß: Ohmschen Widerstand, Induktivität, Güte und Leerlaufleistung messen, und mit den Sollwerten vergleichen. Wenn du denn überhaupt Sollwerte hast, dann sind die wahrscheinlich mit so großen Toleranzen versehen, dass ein Windungsschluß über z.B. 3% der Windungszahl gar nicht auffallen würde.
Also behilft man sich zusätzlich mit Messung der Trafotemperatur und versucht intelligent zu Raten. =

Damit wird sich das kaum feststellen lassen.
Sollwerte hat auch keiner.
Ev.! ginge das nur über die Leerlaufleistung, oder Temperatur.

Die Wandwarze sollte man doch nackig problemlos einbauen können.
Die dann fehlende Isolierunng sollte man doch auch bauen könnnen.
Z.B. mit FR2 ode FR4 Platten.
Aus dem Drucker sicherlich kaum, da dürfte es nichts geben, was nicht zu schnell schmilzt.
--
MFG
Enrico

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074
10.11.2018, 15:55 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Ja so meinte ich das.
Nur das ich gleich ein 12V netzteil genommen.

Klar, kann man machen. Die 18-20V Dinger sind allerdings bei 80W für unter 10¤ zu haben. Das ist halt der Laptopstandard und 12V eher exotisch.
Der eigentliche Grund war aber, dass man damit auch erst mal nur einen defekten Netztrafo ersetzen kann, weil die Rohspannung des KC auch bei 19V liegt. Eine "Bausteinlösung" also.

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Wichtig währe auch eine Spannungsüberwachung +12/+5/-5/-12V mit einer unterbrechung der Haupteispeisung.
Optional eventuel eine Überwachung der Einschaltreihenvolge.

Ja, das wäre gut. Und sei es auch nur ein simpler Kurzschluß über einen Parallelthyristor an der Rohspannung. Natürlich nur, wenn der verwendete Wandler prinipiell Überspannung ermöglicht.
Erlaubte Reihenfolge heißt eigentlich nur: 5N darf nicht alleine ausfallen, und gilt nur für KC85/3 und älter wegen der U256. Oder?

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 15:55 Uhr von MS05 editiert.

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075
10.11.2018, 16:05 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Die Wandwarze sollte man doch nackig problemlos einbauen können.
Die dann fehlende Isolierunng sollte man doch auch bauen könnnen.
Z.B. mit FR2 ode FR4 Platten.
Aus dem Drucker sicherlich kaum, da dürfte es nichts geben, was nicht zu schnell schmilzt.

Ja, aber an der Stelle bin ich raus. Technisch machbar, rechtlich unkalkulierbar.
Nicht alles, was geht, ist auch gut.

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076
10.11.2018, 16:09 Uhr
Enrico
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Ich schrieb ja auch "selber machen".
Firma bist Du aber auch nicht, also von daher....
--
MFG
Enrico

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077
10.11.2018, 18:07 Uhr
robbi
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In dem Datenblatt in 061 sehe ich auf dem Foto sehr wohl einen EMV-Filter:

Die angegebenen Isolationswerte lassen nach meinem Wissen einen Aufbau mit Schutzklasse II zu, wenn die Anschlußteile und die Netzteilplatine isoliert aufgebaut werden.
Um Genaueres zu sagen, müßte ich mich in die heutzutage gültigen DIN- und EN-Normen einarbeiten, die leider nicht so einfach öffentlich zugänglich sind. Da gibt es Verlage, die verhindern, daß ich da mal so eben reinsehen kann.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 18:27 Uhr von robbi editiert.

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078
10.11.2018, 18:56 Uhr
Enrico
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Zitat:

robbi schrieb
....
Um Genaueres zu sagen, müßte ich mich in die heutzutage gültigen DIN- und EN-Normen einarbeiten, die leider nicht so einfach öffentlich zugänglich sind. Da gibt es Verlage, die verhindern, daß ich da mal so eben reinsehen kann.

Genau das ist das Problem.

Primär dient die Schutzleiter nur zum Ableiten von Überspannung, ebenso sekundär.
Eine elektrische Verbindung hat dieses SNT wohl auch nicht.

Ob man das nach Vorschiften X, Y, z, auch Schutzisoliert beitreiben darf, ist die Frage.
Es steht ja auch nicht da, ob der Übertrager dem entspricht.
Die schreiben nur, dass der Isolationswiderstand 100MOhm hat.
Gemessen haben die auch nur mit 500V DC. Das istwohl üblich,
und üblicherweise nicht viel. Man will ja Geld und PLatz sparen.

Sowas schrieb ich ja auch schon mal in dem anderen Fred zu dem LPT52,
was damals Karsten für den Bausatz genommen hat.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 18:57 Uhr von Enrico editiert.

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079
10.11.2018, 19:13 Uhr
ralle

Also, damit es klar ist, sobald etwas anders an Netzteil drinnen ist, wird auch die Art der Sicherheit verändert. Im dem Fall ist auch für die Elektrische Sicherheit zu sorgen, also die Schutzklasse und Schutz vor Elektrischen Schlag.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

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080
10.11.2018, 20:41 Uhr
PIC18F2550

Wie man im Bild erkennen kann sind am eingang und ausgang Kondensatoren gegen Masse geschaltet.

Damit die Abschirmung funktioniert müsste der rechte Kondensator auf PE liegen.
Das würde aber bedeuten das bei einem Ausfall des Kondensators die Schutzisolation nicht gewährleistet ist.
Kondensatoren sind in der sache schutzisolation nicht gerade sehr Glaubwürdig besonderst wenn Wechselspannung im spiel ist.

Dieses Netzteil ist deffinitiv nicht Schutzisoliert nach DIN.
--
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081
10.11.2018, 20:46 Uhr
Enrico
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Das ist aber nicht ganz richtig.
Die müssen selbstheilend sein.
Ist Frage, ob in dem Punkt der Blockschaltplan das richtig darstellt.
Eigentlich sollte da eher ein Varistor drin sein.
--
MFG
Enrico

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082
10.11.2018, 20:55 Uhr
PIC18F2550

Varistor am ausgang?
Selbstheilene Prozesse setzen immer einen entsprechenden Stromfluss vorraus.....

Nee Nee das geht in die falsche Richtung
--
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083
10.11.2018, 22:56 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
Wie man im Bild erkennen kann sind am eingang und ausgang Kondensatoren gegen Masse geschaltet.

Damit die Abschirmung funktioniert müsste der rechte Kondensator auf PE liegen.
Das würde aber bedeuten das bei einem Ausfall des Kondensators die Schutzisolation nicht gewährleistet ist.
Kondensatoren sind in der sache schutzisolation nicht gerade sehr Glaubwürdig besonderst wenn Wechselspannung im spiel ist.

Dieses Netzteil ist deffinitiv nicht Schutzisoliert nach DIN.

Der Masseanschluss ist links mit FG beschriftet, nicht PE.
F_unctional G_round, Funktionserde ist einfach nur Signalmasse.
Die sichtbare Dokumentation enthält keinen PE. Im vorliegenden Zustand reden wir wohl von SK0. Wenn die schöne Trennung im Schaltplan aus Trafo und Optokoppler was taugt, dann ist das links und rechts nicht mal die selbe Signalmasse. Vielleicht kann man mit einer Blechkiste ein SK1 daraus machen. Vielleicht kann man mit einer Plastikkiste drumherum ein SK2 daraus machen. Mit den verfügbaren Informationen kann man jedenfalls nur Spekulieren.

Schön ist jedenfalls auch Fussnote 4 im Datenblatt (061). Das ist kein Gerät. Das ist ein Bauelement und hat folglich keine SK. Dafür ist der Hersteller des Gesamtgerätes zuständig. Und das gilt genauso für EMV Aspekte, auch wenn es schon Unterstützung durch vorhandene Filter gibt, was ja der eigentliche Kontext der Fußnote ist.

Die im Datenblatt genannte DIN EN 60950-1 beschreibt übrigens die Grundlegenden Sicherheitsanforderungen an Geräte im Büroeinsatz, also z.B. Kriechstrecken, Klimabedingungen etc. Das ist ja schon mal Vertrauen erweckend.
Netzteile mit der Sicherheitszulassung nach der DIN EN 60950-1 dürfen nach jetzigem Stand bis Ende 2019 eingesetzt werden. Dann hat die Norm endgültig Ihre Gültigkeit verloren. Die Ablösung erfolgt durch die DIN EN 62368-1.
Die müssen also wohl dringend abverkauft werden.

Korrektur: Mit SK2 wird das wohl nichts. Das Datenblatt sagt "Leakage Current <1mA". Das Limit liegt aber nach DIN 701-702 bei 0,5mA.

Dieser Beitrag wurde am 10.11.2018 um 23:36 Uhr von MS05 editiert.

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084
11.11.2018, 01:16 Uhr
Enrico
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Mal als weiteres (Gegen-) Beispiel.
Ich habe ein Röhrenradio das geht ohne Trafo direkt ans Netz.
Alle Madenschrauben sind tief versenkt und mit Kitt zugeschmiert.
An die Anschlüsse auf der Rückseite kommt man allerdings problemlos ran.
Die gehen aber alle über 1000V-Kondensatoren.
An das Metallchasis kann man aber nirgends anfassen, wenn man das nicht
aufschraubt.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 01:17 Uhr von Enrico editiert.

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085
11.11.2018, 11:27 Uhr
robbi
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Für Schutzklasse II war die Prüfspannung zu DDR-Zeiten 2kV oder 4KV für einen bestimmten Zeitraum, da durfte nichts überschlagen. Genau weiß ich das aber nicht mehr.

Bei Geräten der Schutzklasse II sind Ableit-/Leckströme - oder wie man das immer bezeichnet - von bis zu 250 µA zugelassen. Ein nettes Beispiel:
https://www.heise.de/ct/hotline/iPhone-macht-kribbelig-1219888.html
Das betrifft also den Anschluß irgendwelcher Filter.

Nachtrag:

WITHSTAND VOLTAGE I/P-O/P:3KVAC I/P-FG:1.5KVAC O/P-FG:0.5KVAC
bedeutet
zwischen Eingang und Ausgang 3kV, zwischen Eingang und Masse 1,5kV und zwischen Ausgang und Masse 0,5kV.

ISOLATION RESISTANCE I/P-O/P, I/P-FG, O/P-FG 100 MOhms, 500VDC / 25°C / 70%RH
bedeutet
zwischen Eingang-Ausgang, Eingang-Masse, Ausgang-Masse wurden bei einer Prüfspannung von 500V Gleichspannung 100 MOhm gemessen, ein durchaus üblicher Wert.

Unsicher bin ich bei der Prüfspannung Eingang -> Ausgang von 3kV. Es könnte sein, daß es 4 kV sein müßten. siehe EN, DIN, VDE ...

p.s.
Wenn ich ein USB-Ladenetzteil aufschraube und angucke, kriege ich einen Schreikrampf angesichts der Behauptungen, daß diese Geräte schutzisoliert seien.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 12:04 Uhr von robbi editiert.

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086
11.11.2018, 11:46 Uhr
PIC18F2550

Wie willst Du gewährleisten das über ein angeschlossenes Gerät der FG nicht mit PE in verbindung kommt.
Desshalb vergiss das Teil.
--
42

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087
11.11.2018, 12:14 Uhr
Enrico
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Nicht anschließen, und große Abstände einhalten,
wie sonst?
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 12:14 Uhr von Enrico editiert.

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088
11.11.2018, 12:32 Uhr
ralle

Spannungsfestikeit wird heute mit 1KV und Isolation mit 500 V gemessen...
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
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089
11.11.2018, 12:36 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Bei Geräten der Schutzklasse II sind Ableit-/Leckströme - oder wie man das immer bezeichnet - von bis zu 250 µA zugelassen. Ein nettes Beispiel:
https://www.heise.de/ct/hotline/iPhone-macht-kribbelig-1219888.html
Das betrifft also den Anschluß irgendwelcher Filter.

Klar, die Filter führen durch die Erdung zu Ableitströmen. Diese gehen, außer im
Fehlerfall, durch keinen Menschen durch und das Limit liegt bei 0,5mA.

Berührstrom ist nicht das Gleiche. Hier ist der menschliche Körper im Stromkreis. Das betrifft jede berührbare Oberfläche, den Draht auf der Kleinspannungsseite eines Netzteils im/am PC genauso, wie z.B. die verchromte Oberfläche eines Kunststoffgehäuses, die keinerlei galvanische Verbindung zu irgendwas hat. Und zwar immer. Das ist keine Definition für den Fehlerfall.

Ich habe hier übrigens nur eine kommentierende Artikelserie zu den DIN aus der Zeitschrift Elektropaktiker Jg. 2008 zur Verfügung, die aber in Schulungen noch verwendet wird. Daher habe ich aber auch nicht unbedingt jeden aktuellen Grenzwert.

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090
11.11.2018, 13:41 Uhr
Enrico
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Kann doch aber gar nicht.
Das Ding ist doch Schutzisoliert.
--
MFG
Enrico

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091
11.11.2018, 14:20 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Kann doch aber gar nicht.
Das Ding ist doch Schutzisoliert.

Verstehe ich nicht. Meinst du mich?

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092
11.11.2018, 14:31 Uhr
Enrico
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Klar.

---

Bei dem SNT von Reichelt ist so ein Kondensator Sekundär
nach "FG" drin.
Deswegen soll der nicht für SK1 nehmbar sein.

Hab hier die Wandwarze für meine Röhrenuhr.
Das Teil ist Schutzisoliert. Da ist aber auch so ein Kondensator drin.
Der geht sogar von Masse Sekundär nach Primär.

Ja was ist denn nu richtig?
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 14:34 Uhr von Enrico editiert.

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093
11.11.2018, 14:33 Uhr
MS05

Was kann denn nicht?

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094
11.11.2018, 14:35 Uhr
Enrico
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Na, das was Du schreibst, "ableiten".
Was sonst.
--
MFG
Enrico

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095
11.11.2018, 14:44 Uhr
MS05

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. In welcher Beitragnummer habe ich behauptet, dass man das Reichelt NT nicht für SK1 verwenden kann?

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096
11.11.2018, 14:45 Uhr
Enrico
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In dem Punkt war das PIC.

Außerdem kann es ja nicht mit dem Schutzisoliert nicht soweit her sein,
wenn einem das in den Fingern kribbeln darf.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 14:46 Uhr von Enrico editiert.

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097
11.11.2018, 15:08 Uhr
MS05

Ich würde da ohne genauere Informationen auch nicht mit PIC mitgehen.
Erstmal ist dieses Netzteil mangels Gehäuse SK-garnix.
Baust du das geeigent ein, könnte das ein SK1 werden. Dazu wird sicher der linke FG auf PE gelegt werden müssen. Beim rechten FG geht das eventuell durch die konkrete Anwendung nicht. Dann wird die interne Filterung vielleicht nicht richtig arbeiten, und du muss ein eigenes erdfreies, symmetrisches Filter nachsetzen. Aber wie auch immer... Am Ende musst du Ableit- und Berührströme nachweisen und hast gewonnen oder musst nochmal darüber nachdenken.
Ich wüsste jetzt jedenfalls nicht, welche Regel grundsätzlich Kondensatoren von der Kleinspannungsseite nach Erde verbieten würden. Es gibt natürlich Regeln.

PS. Wenn Du kein Zitat einbaust, dann versuche mal bitte wenigstens die Beitragsnummer zu nennen, auf die Du dich beziehst. Das wird sonst langsam unübersichtlich hier, wenn man sich nicht auf den Beitrag unmittelbar davor bezieht. Danke.

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098
11.11.2018, 15:17 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Außerdem kann es ja nicht mit dem Schutzisoliert nicht soweit her sein,
wenn einem das in den Fingern kribbeln darf.

Dochdoch. Ein gerade noch erlaubter Strom von 0,5mA ist für einige empfindsame Menschen eben gerade noch wahrnehmbar.
Das ist auch so ein Effekt moderner Schaltnetzteile. Gleichstrom und 50 Herz sind ja noch leicht zu isolieren. Schaltneteile entwickeln sich gerade in Richtung Megaherz. Da führt eine metallisierte Gehäuseoberfläche durch die Kapazität zum Schaltnetzteil dahinter schon zum Stromfluss bei Berührung.

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 15:19 Uhr von MS05 editiert.

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099
11.11.2018, 16:05 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
p.s.
Wenn ich ein USB-Ladenetzteil aufschraube und angucke, kriege ich einen Schreikrampf angesichts der Behauptungen, daß diese Geräte schutzisoliert seien

Wenn der Zoll auch nur annähernd zurückweisen würde, was er zurückweisen müsste, gäbe das eine mittelschwere Staatskrise.

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100
11.11.2018, 16:49 Uhr
robbi
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Das könnte passieren.

Wie schön war das Leben ohne Wandwarzen. Jedes Gerät hatte einen Netzschalter.
Die Jugendlichen heute müssen alles mit Alexa bedienen können, ist ja so einfach und kuuuhl. Mich wundert trotzdem, daß es so wenige Brände gibt.

Wie wäre eine Anschlußplatine, wo jeder Willige ein oder mehrere Netzteile (5P, 12P, 5N) mit ähnlichen oder besseren Eigenschaften wie die diskutierten anschrauben, löten oder kleben kann. Die Netzanschlüsse und die Leitungen zum Netzschalter werden - wie im Originalnetzteil - entsprechend isoliert. Über die Netzteile wird ein Kunststoffkäfig gebastelt (der genormte Wurstfinger darf nicht durchpassen). Jeder ist für die Ausführung selbst verantwortlich. Draußen kommt ein Hinweisschild drauf "Vor dem Öffnen Netzstecker ziehen!".

Es bliebe sonst nur die Möglichkeit, ein allen Anforderungen genügendes teures Netzteil zu nehmen.
In meinem Medienserver werkelt z.B. ein schutzisoliertes Netzteil mit 12P Ausgangsspannung. Das habe ich aufgesägt, den Wandwarzennetzstecker abgesägt und eine Leitung über einen Netzschalter zur Eurosteckdose gelegt. Alle Lötstellen sind doppelt isoliert. Das Gehäuse des abgesägten Netzteils habe ich wieder zusammengeklebt, mit Isolierband umwickelt und im metallenen Gehäuse des Medienservers mit einer Schelle angeschraubt. Sekundär liegt die Masse am Gehäuse. Nichts krabbelt. Das angeschlossene DAB-Radio wird nicht gestört.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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101
11.11.2018, 20:29 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Wie schön war das Leben ohne Wandwarzen. Jedes Gerät hatte einen Netzschalter.
Die Jugendlichen heute müssen alles mit Alexa bedienen können, ist ja so einfach und kuuuhl. Mich wundert trotzdem, daß es so wenige Brände gibt.

Naja, weil die mittlerweile besser sind, als ihr Ruf. Zumindest, wenn man nicht nur nach Preis kauft. Die Zeiten, in denen eine 10W Warze im Leerlauf 9W brauchte, sind vorbei. Mein 90W Laptopnetzteil genehmigt sich im Leerlauf noch knapp 200mW. Und das ist nicht das allermodernste. Wenn ich das übers Jahr laufen ließe, was ich ja nicht muss, kostet mich das also ca. 0,40¤. Da habe ich ja mehr ohmsche Leitungsverluste im Haus.

Zitat:

robbi schrieb
Wie wäre eine Anschlußplatine, wo jeder Willige ein oder mehrere Netzteile (5P, 12P, 5N) mit ähnlichen oder besseren Eigenschaften wie die diskutierten anschrauben, löten oder kleben kann.

Das gibts im Grunde doch schon.
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=16079
Ich würde mir übrigens nicht zutrauen, das so rechtlich wasserdicht zu konstruieren, dass man es auf die Öffentlichkeit loslassen kann.

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102
11.11.2018, 20:50 Uhr
Rolly2

Das wird eine unendliche Geschichte, alle haben jetzt Angst.
Vier dieser NTs von MW auf eine PVC-Platte (10mm) geschraubt, Schrauben gehen 5mm rein. Das Ganze ordentlich verdrahtet und dann ab in den KC. Dann das originale Netzkabel dran mit einer Kabeldurchführung nach draußen und gut ist es. Wer dann noch Angst hat, kann ein PVC-Gehäuse drum bauen. Ein externes Laptop-NT ist nichts anderes, nur das es außen liegt. Der Aufbau ist der selbe.

VG, Andreas

Eine kleine Anmerkung noch: die Gummitüllen zur Durchführung des Netzkabels bei den KC-Gehäusen sahen bei mir auch nicht immer gut aus. Ich hatte schon üble Kabel-Abscheuerungen dabei. Was passiert dann?

Dieser Beitrag wurde am 11.11.2018 um 20:58 Uhr von Rolly2 editiert.

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103
11.11.2018, 20:50 Uhr
Enrico
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Da bleibt Dir aber immer noch die erhöhte Brandgefahr,
wenn alles sinnlos in der Steckdose bleibt und
für nix tun Strom verbraucht.
--
MFG
Enrico

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104
11.11.2018, 23:40 Uhr
MS05

Zitat:

Rolly2 schrieb
Das wird eine unendliche Geschichte, alle haben jetzt Angst.

Angst wäre übertrieben. Aber nichts gegen ein wenig Respekt.

Zitat:

Rolly2 schrieb
Eine kleine Anmerkung noch: die Gummitüllen zur Durchführung des Netzkabels bei den KC-Gehäusen sahen bei mir auch nicht immer gut aus. Ich hatte schon üble Kabel-Abscheuerungen dabei. Was passiert dann?

Dann fällt vielleicht einer um, und fängt an zu riechen.
Kommt vor, wenn man Elektrogeräte mit beschädigten Kabeln in Betrieb nimmt. Das wissen wir doch seit den Arbeitsschutzfilmen mit Theo.

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105
12.11.2018, 00:11 Uhr
MS05

Zitat:

Enrico schrieb
Da bleibt Dir aber immer noch die erhöhte Brandgefahr,
wenn alles sinnlos in der Steckdose bleibt und
für nix tun Strom verbraucht.

Ja, das habe ich früher auch mal gelernt. Stecker raus! Später dann Stecker raus vor dem Urlaub... bei Gewitter...! Später dann: Stecker endgültig raus bei unvorschriftsmäßigen Altgeräten!
Heute hat man Dutzende Geräte dauernd am Netz. Das waren bei mir vom Antennenverstärker unterm Dach bis zur Solarsteuerung im Keller vor zwei Jahren 23 Geräte. Da hatte ich das mal alles vermessen, um Sparpotential aufzuspüren.
Trotzdem brennen heute wegen Elektrogeräten nachweislich weniger Wohnungen ab, als noch vor 50 Jahren. Das ist sicher auch ein Verdienst verbesserter Bauvorschriften.

Dieser Beitrag wurde am 12.11.2018 um 00:12 Uhr von MS05 editiert.

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106
12.11.2018, 00:41 Uhr
Enrico
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Zitat:

MS05 schrieb
.....
Das gibts im Grunde doch schon.
http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=16079
Ich würde mir übrigens nicht zutrauen, das so rechtlich wasserdicht zu konstruieren, dass man es auf die Öffentlichkeit loslassen kann.

Nicht wirklich.
Die wird noch überarbeitet werden müssen, und gibts z.Z. auch noch nicht.

Zitat:

MS05 schrieb
Dann fällt vielleicht einer um, und fängt an zu riechen.
Kommt vor, wenn man Elektrogeräte mit beschädigten Kabeln in Betrieb nimmt. Das wissen wir doch seit den Arbeitsschutzfilmen mit Theo.

Für den Zweck, dass es gut richen soll, sind aber höhere Spannungen besser.
Macht man gerne in Indien auf Zügen so.
--
MFG
Enrico

Dieser Beitrag wurde am 12.11.2018 um 00:42 Uhr von Enrico editiert.

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107
12.11.2018, 05:42 Uhr
ralle

Das es zu weniger Bränden kommt, liegt vor allem am fehlen des Raduga.

Neun, im Ernst, ich muss eine Messung am Schaltschrank machen. Das die Betriebselektriker nicht gleich wieder umfallen. Bei einem Netzanschlusskasten für eine Waferanlage sind Hochspannung, ISO, Schutzleiter wichtig. Neben der eigentliche Funktion.
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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108
18.11.2018, 15:29 Uhr
robbi
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Etwas abseits vom Thema noch eine Bemerkung zum Umgang mit Netzspannung. Die Hyperphobie in Deutschland artet aus, damit der Normalbürger verunsichert wird und den "Fachmann" bezahlt.

Beispiel:
Zum Christstollen gehören seit eh und je bittere Mandeln als Zutat. Weihnachten 1990 gab es Revolution und Empörung der Hausfrauen und anderer Heimstollenbäcker in Sachsen. Es gab im Konsum keine bitteren Mandeln zu kaufen, nur in Apotheken und zu weit überhöhten Preisen!
Heute können wir wieder welche kaufen, aber wohl nur hier. Auch die Preise sind moderat. Abgegeben wird wohl nur an Erwachsene. Kinder kaufen die sowieso nicht, weil sie nicht süß schmecken.

Zitat:

Der Handel ist daher dazu übergegangen Bittermandeln nur in kleinen Packungseinheiten a 50 g anzubieten. Die Beutel tragen in der Etikettierung einen Warnhinweis wie z. B. "Nur zum Kochen und Backen verwenden. Für Kinder unzugänglich aufbewahren. Nicht zum Rohverzehr geeignet."

Grund:
In bitteren Mandeln sind Spuren von Blausäure enthalten, die beim Backen fast vollständig zerfällt.
Kritischer ist da schon die Herstellung von Kirschsaft aus unentsteinten Kirschen im Dampfentsafter. Der Saft schmeckt hervorragend "kirschig", man sollte sich aber zähmen. Zuviel davon genossen, führt zu Übelkeit und Erbrechen...
Knackt man die Kirschkerne, findet man darin ein kleines Mändelchen. Das enthält Amygdalin, das beim Erhitzen Blausäure bildet, wie in bitteren Mandeln. Ich warte auf den Verbot des Verkaufs von Sauerkirschen...

Ende des abschweifenden Beitrags.
Frohe und kriechstromfreie Weihnachten.

Nachtrag:
Quelle: https://www.laves.niedersachsen.de/lebensmittel/aktuell/vorsicht-beim-verzehr-von-bitteren-mandeln-und-bitteren-aprikosenkernen--gefahr-durch-blausaeure-73476.html
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

Dieser Beitrag wurde am 18.11.2018 um 15:34 Uhr von robbi editiert.

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109
18.11.2018, 15:56 Uhr
Enrico
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Zitat:

robbi schrieb
.....
Knackt man die Kirschkerne, findet man darin ein kleines Mändelchen.
...

Meinst Du damit die Würmer, oder die Nuß im Kirschkern?

O-Ton:
"Die spinnen, die Römer!"
--
MFG
Enrico

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110
18.11.2018, 16:40 Uhr
robbi
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Ich meine eine kleine Mandel, kein Mädchen.
--
Schreib wie du quatschst, dann schreibst du schlecht.

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111
18.11.2018, 18:34 Uhr
MS05

Zitat:

robbi schrieb
Etwas abseits vom Thema noch eine Bemerkung zum Umgang mit Netzspannung. Die Hyperphobie in Deutschland artet aus, damit der Normalbürger verunsichert wird und den "Fachmann" bezahlt.

Achgottchen, Stollenbacken. Das ist ja noch eine minderschwere Straftat.
Ich habe einen Chemiebaukasten von "Kosmos". Den hatte mein Vater mal vor dem Krieg, und den hat er wieder aufgefüllt, und dann mir in den 70ern geschenkt. Ende der 90iger hatte ich dann die Idee, den Kasten auch mal wieder auf Vordermann zu bringen.
Die Bestellversuche endeten mit einem Polizeibesuch. Seit dem weiß ich, dass z.B. schon simple Metallpulver heute böse sind.
Keine Ahnung, wie wir unsere Kindheit überleben konnten.

Und vor einem Vierteljahr hat man dem CCC sein OpenLab in Augsburg gestürmt, wo wohl gerade Leiterplattenätzen im Gange war, hat alle Anwesenden festgenommen und die Technik als vermeintliche Bombenbauerei eingesackt.

Rund 400 Hausdurchsuchungen wegen Leiterplattenherstellerei und anderer Hobbychemiebastelei gab es ja vor Jahren schon mal. Damals auf der Grundlage eine Kundenliste eines Chemie-Versandhändlers.

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112
18.11.2018, 23:33 Uhr
Bert

Zitat:

MS05 schrieb
Ende der 90iger hatte ich dann die Idee, den Kasten auch mal wieder auf Vordermann zu bringen.
Die Bestellversuche endeten mit einem Polizeibesuch.

Waren Grünweißen nur neugierig oder haben sie eine Wiederbefüllung verhindert?

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113
19.11.2018, 07:22 Uhr
holm

Avatar von holm

..was regt Ihr Euch auf..Ihr wählt diese Idioten seit Jahrzehnten...

Gruß,

Holm
--
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114
19.11.2018, 11:05 Uhr
MS05

Zitat:

Bert schrieb
Waren Grünweißen nur neugierig oder haben sie eine Wiederbefüllung verhindert?

Die waren nur neugierig bis unverschämt. Anfangs freundlicher Besuch. Ich habe meinen fast leeren Kosmoskasten gezeigt. Dann meinten Sie, sie müssten sich mal umsehen, und hätten auch das Recht dazu. Angesichts des Tones den sie dann anschlugen, und der vorsätzlich falschen Rechtsauskunft, habe ich auf weitere Kommunikation höflich und zunehmend bestimmt verzichtet. Es hat schon was, der Polizei mit der Polizei zu drohen. Beschwerden brachten natürlich gar nichts. Da kannst du auch deine Kellerwand anbrüllen.
Aufgefüllt ist der Kasten noch nicht, aber das hat nichts mit den Besuchern zu tun, sondern mit der paranoiden Gesetzeslage und unfähigen Staatsdienern. Davon habe ich arbeitsbedingt so einige kennenlernen dürfen. Die haben heute ja auch oft die breite Allgemeinbildung eines Abgängers der 8. Klasse POS. Wenn die ein Glas mit der Aufschrift NaCl in der Küche finden, holen die womöglich das Bombenräumkommando.

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115
19.11.2018, 11:07 Uhr
MS05

Zitat:

holm schrieb
..was regt Ihr Euch auf..Ihr wählt diese Idioten seit Jahrzehnten...

Nö Holm, ich wähle immer die anderen Idioten. Damit bin ich zumindest keine fehlende Gegenstimme.

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116
19.11.2018, 11:39 Uhr
PIC18F2550

MS05 bei der Bezahlung kann mann nichts besseres erwarten.

Spätestens beim weiteren "Umsehen" würde ich meinen Anwalt hinzu ziehen und das weitere Umsehen ohne schriftliche anordnung von der Statsanwaltschaft verbieden.

Was auch hilft bei der Polizei anzurufen ...

Bei mir wollten auch mal zwei rein in die Wohnung, ohen anordnung vom Gericht, ich zeigte ihnen höflich die Überwachungskammera und bad Sie ihr verlangen noch einmal zu wiederholen.

Auf die äußerung das das vor Gericht nicht verwerbar ist sagte ich das am anderen ende mein Anwalt bereits schon mit Zusieht.

Zwei mal klappt das nicht mit mir.

Im anschluss rief ich die wache an und erzählt was passiert ist und sagte Ihnen wenn es wichtig ist möchten Sie bitte zwei ander Vorbeischicken.
Was auch gescha.
Am Ende ging es nur um einen Überblick in einer Straftat im Nachbar Haus und nicht um meine Wohnung.

Den Beiden zeigte ich auch die Aufnahme von den anderen beiden. Sie bedankten sich und sagten Sie würden sich darum auch kümmen.
--
42

ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
Aktuelle Projektdokumentationen

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117
19.11.2018, 12:00 Uhr
MS05

Zitat:

PIC18F2550 schrieb
MS05 bei der Bezahlung kann mann nichts besseres erwarten.

Ist mir egal. Jemand ist für diese Zustände verantwortlich (zu machen!).
Ich bin da fast ewig freundlich. Ich WILL sogar, dass Polizisten gute Polizeiarbeit machen. Aber wenn sich das dann aber anhört, wie letztens die Gestapo im Film, dann habe ich keine Polizisten vor mir, sondern Täter.
Aber schau dir mal die Diskusion um das neue bayerische Polizeigesetz an. Wir stecken wohl schon ziemlich tief im faschistoiden Polizeistaat drin.

Aber wir schweifen doch sehr ab hier....

Dieser Beitrag wurde am 19.11.2018 um 12:28 Uhr von MS05 editiert.

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118
19.11.2018, 12:21 Uhr
PIC18F2550

Jo so isses. Deckel drau und zurück zum Thema.
--
42

ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
Aktuelle Projektdokumentationen

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119
19.11.2018, 19:08 Uhr
ralle

Genau. Wenn man es richtig Messen will, einfach die 5V Plusleitung öffnen und Amperemeter einschleifen. Es bietet sich auch die Sicherung auf der Platine an, die sowieso nachgeschaut werden muss. Allerdings AC
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700

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