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Autor Thread - Seiten: -1-
000
28.04.2016, 19:51 Uhr
Micha

Avatar von Micha

... gehört womöglich ein wenig in die Kategorie "Dinge, die die Welt nicht braucht". Keine Ahnung, vielleicht interessierts trotzdem irgendwen.

Bei meinen Schaltungen ist fast immer ein MAX232 mit im Spiel, und der braucht ja Kondensatoren, um die Ladungspumpen zu bedienen, die die Spannung vom TTL Level auf RS232 Level "umpumpen". So ein MAX232 ist dann mit 4 Kondis bestückt.
Heute hab ich mir mal gedacht - was passiert wenn ich einen der Kondis aus dem Breadboard ziehe? Gedacht - getan. Und dann hab ich tatsächlich experimentell festgestellt, daß je zwei der Kondis für einen Kanal zuständig sind. Was also bedeutet: wenn man z.B. nur einen Kanal so eines MAX232 nutzt, z.B. für eine simple ser. Schnittstelle ohne Steuerleitungen, dann braucht es eigentlich nur 2 Kondis zur Beschaltung des Chip.
Dieser Beitrag wurde am 28.04.2016 um 19:53 Uhr von Micha editiert.
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001
28.04.2016, 20:00 Uhr
ic-box24
Zitat:
Micha schrieb
daß je zwei der Kondis für einen Kanal zuständig sind.



Also laut Datenblatt sind je 2 Kondensatoren für Spannungsverdopplung und Invertierung zuständig...

Kann also nicht ganz hinhauen...

Gruß

Andreas
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002
28.04.2016, 20:06 Uhr
Rolli



 Welchen hast du denn rausgezogen?

--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
Dieser Beitrag wurde am 28.04.2016 um 20:10 Uhr von Rolli editiert.
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003
28.04.2016, 20:09 Uhr
Micha

Avatar von Micha

je nachdem wie man diese Formulierung interpretiert könnte das sehr wohl einen Sinn ergeben. Ich hab wie gesagt nicht gelesen sondern experimentiert - und durch rausziehen/stecken der einzelnen Kondis festgestellt daß je ein Paar davon nötig ist damit ein Kanal richtig funktioniert.

Nur auf Texte vertrauen und "kann nicht sein" hat ne alte Tradition im Katholischen Mittelalter - wo die Erde noch ne Scheibe war
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004
28.04.2016, 20:15 Uhr
Rolli



 Hast du dir wenigstens mal mit dem Oszi die Signale auf den Leitungen angeschaut?
Ist der Hub zwischen ca. +/- 9V?
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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005
28.04.2016, 20:17 Uhr
holm

Avatar von holm

Naja Micha das kann so nicht stimmen was Du erzählst.

Wenn man C5 aus der Schaltung oben entfernt gehen beide Kanäle noch, und wenn man C1 und C2 klaut dann gar Keiner mehr.

Gruß,

Holm
--
float R,y=1.5,x,r,A,P,B;int u,h=80,n=80,s;main(c,v)int c;char **v;
{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
(r=A*A)|++u==n&&putchar(*(((--s%h)?(u<n?--u%6:6):7)+"World! \n"))&&
(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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006
28.04.2016, 20:20 Uhr
Rolli



 Schade, dass deine Erkenntnisse nicht schon vor 30 Jahren bekannt waren. Da hätte die Welt viele Millionen Kondensatoren sparen können
--
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007
28.04.2016, 20:29 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Holm: Du hast mit jeder Deiner Aussagen recht.
C5 ist der "Blockwart", der ist nicht kanal-spezifisch, der dient zum Entkoppeln des MAX vom blöden Rest. Den wegzunehmen wär wirklich blöd.

Wenn man C1 UND C2 klaut geht garkeiner mehr stimmt auch, weil die jeweils zu einem anderen Kanal gehören.

Gemäß der Schaltung und Nummerierung wie sie Rolli oben gepostet hat, gehören:

C2 und C4 zum Kanal 1
C1 und C3 zum Kanal 2

Und ja: ich habs ja oben versucht zu sagen: die praktische Relevanz der Erkenntnis ist gering, im Zweifelsfall lieber konservativ bestücken ist schon ok, mach ich ja auch so...
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008
28.04.2016, 20:36 Uhr
Rolli



 C1 und C3 gehören nicht zu Kanal 2, sondern zur Baustufe, die aus +5V eine +10V erzeugt und C2 und C4 gehören nicht zu Kanal 1, sondern zum Inverter, der aus +10V die -10V erzeugt. Aber vielleicht wollte der Hersteller nur alle Anwender aufs Glatteis führen.
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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009
28.04.2016, 20:40 Uhr
ic-box24



 Also nochmal:
kein Kondensator gehört zu irgendeinem Kanal.

2 Kondensatoren gehören zum Spannungsverdoppler.

2 Kondensatoren gehören zum Spannungsinverter.

Einfach mal versuchen, das Prinzip der Ladungspumpe zu verstehen...

Wenn das ohne einen der 4 Kondensatoren funktioniert, ist das reiner Zufall und keinesfalls normkonform.

Gruß

Andreas
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010
29.04.2016, 09:36 Uhr
volkerp
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Avatar von volkerp

Nimm einfach einen MAX233

MAX225, MAX233, MAX235, und MAX245/MAX246/MAX247 brauchen keine externen Kondensatoren
--
VolkerP

http://hc-ddr.hucki.net
(Z9001, Z1013, LC-80, ...)
Dieser Beitrag wurde am 29.04.2016 um 09:38 Uhr von volkerp editiert.
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011
29.04.2016, 11:06 Uhr
Deff



 Hat sich erledigt!
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
Dieser Beitrag wurde am 29.04.2016 um 11:49 Uhr von Deff editiert.
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012
29.04.2016, 11:53 Uhr
HONI



 Zu spät, hat sich also auch erledigt

MfG HONI!!
Dieser Beitrag wurde am 29.04.2016 um 11:54 Uhr von HONI editiert.
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013
29.04.2016, 15:49 Uhr
kaiOr

Avatar von kaiOr


Zitat:
Rolli schrieb
Da hätte die Welt viele Millionen Kondensatoren sparen können

Dein Beispielbild gehört ja auch zur Sorte "übertrieben geizig". Da C3 typischerweise die selbe Spannungsfestigkeit wie C4 aufweißt, tut er gegen Masse geschaltet effektiver. Findet man auch so in auserwählten Datenblättern.
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014
29.04.2016, 16:23 Uhr
robotics



 moin von der ostsee,
warum das ganze funktioniert (auf dem breadboard ) liegt daran das die C nur die zusätzlichen +-10V generieren. eigentlich kommen and den RS232 Ausgängen dann +- 15V(Norm) raus. der tote Bereich liegt aber zwischen +-3V.
Bei kurzen Übertragungswegen(Leitungslängen) reicht das dem Empfänger aber weil +-5V für eine saubere Signalerkennung.
So lässt sich auch "one way" ein gutes rs422 signal(5V) bei vertauschtem Signaladern(also invertiert) an einem RS232 Empfänger einlesen.

gruss
Andreas
--
It's not a bug ! It's a feature!
Dieser Beitrag wurde am 29.04.2016 um 16:23 Uhr von robotics editiert.
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015
29.04.2016, 17:42 Uhr
Micha

Avatar von Micha

Mist! Mer soll sich eben spätabends bei Kerzenschein nich mehr soweit aus dem Fenster lehnen wie ich gestern abend - oder mit anderen Worten: wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung

Hab die ganze Geschichte heute noch mal bei Tageslicht gründlicher ausprobiert, und auch mit dem Oszi gemessen:

Tatsache ist es so, daß die ser. Übetragung funktioniert, wenn nur die beiden C2 und C4 am MAX beschaltet sind. Allerdings auf beiden Kanälen, jeweils wenn C2 und C4 dran sind. Also Kanal-spezifische C stimmt nicht - da hab ich mich wohl gestern verstöpselt.

Nur mit den beiden genannten C bringt der Max eine Amplitude des Ausgangssignals von 8V symmetrisch um 0V, also +/- 4V. Damit hat Übertragung stabil funktioniert, allerdings mit geringer Datenrate (9600 Baud) und kurzer Leitung von ca. 1,5m

Wenn ich die beiden anderen C1 und C3 wieder dranstöpsel, erhöht sich die Signalamplitude von 8V auf ca. 12V.

Naja - nächstes Mal probier ich (hoffentlich) etwas gründlicher bevor ich was poste...
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016
29.04.2016, 19:02 Uhr
robotics
Zitat:
Micha schrieb
Mist! Mer soll sich eben spätabends bei Kerzenschein nich mehr soweit aus dem Fenster lehnen wie ich gestern abend - oder mit anderen Worten: wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung

Hab die ganze Geschichte heute noch mal bei Tageslicht gründlicher ausprobiert, und auch mit dem Oszi gemessen:

Tatsache ist es so, daß die ser. Übetragung funktioniert, wenn nur die beiden C2 und C4 am MAX beschaltet sind. Allerdings auf beiden Kanälen, jeweils wenn C2 und C4 dran sind. Also Kanal-spezifische C stimmt nicht - da hab ich mich wohl gestern verstöpselt.

Nur mit den beiden genannten C bringt der Max eine Amplitude des Ausgangssignals von 8V symmetrisch um 0V, also +/- 4V. Damit hat Übertragung stabil funktioniert, allerdings mit geringer Datenrate (9600 Baud) und kurzer Leitung von ca. 1,5m

Wenn ich die beiden anderen C1 und C3 wieder dranstöpsel, erhöht sich die Signalamplitude von 8V auf ca. 12V.

Naja - nächstes Mal probier ich (hoffentlich) etwas gründlicher bevor ich was poste...



hat nix mit spott und schaden zu tun...in keinem der Beiträge hat sich jemand abwertend gäussert. manchmal benötigt man nur einen Denkanstoss .
übrigens , wenn du C2 und C4 rausnimmst, hast du das problem, das du den inverter ausser kraft setzt. und RS232 benötigt min. +3V für 0 und - 3V für 1 .
--
It's not a bug ! It's a feature!
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017
29.04.2016, 19:51 Uhr
holm

Avatar von holm

Kein Grund zur Aufregung Micha, Jeder rennt mal in die falsche Richtung los.
Gut das wir drüber gesprochen haben, aber Nährwert hatte das wohl nicht....

Gruß,

Holm
--
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Dieser Beitrag wurde am 29.04.2016 um 19:51 Uhr von holm editiert.
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018
29.04.2016, 20:12 Uhr
Micha

Avatar von Micha


Zitat:
holm schrieb aber Nährwert hatte das wohl nicht...


Zu der Erkenntnis bin ich im Laufe der Jahre (leider?) auch gekommen: Design-Abkürzungen sollte man sich letzten Endes verkneifen. Was ich hier gemacht hab war ja ne spontane Schnaps-Idee, die letzten Endes in Konsequenz zu der Frage geführt hätte: "Könnte man die Bauteile nicht auch weglassen?" Wie wir gesehen haben, wär das nicht im Sinne eines robusten Designs gewesen.
Solche Schnaps-Ideen sind mir im Lauf der Jahre immer mal in den Sinn gekommen. Weil es ja eigentlich schön wär, Dinge zu vereinfachen bzw. wegzulassen. Beispiele:

Implizites Routing von Masseanschlüssen - also die Masseleiterbahnen beim LP-Design einfach weglassen, und alle Masseanschlüsse der Bauelemente auf die Massefläche kontaktieren. Erwies sich als Sch**** Idee. Irgendwann war ein Stück Massefläche ne Insel.

Bauelemente unter Chips anordnen. Damit kann man ein LP-Design ein wenig kompakter machen. Hab ich mal von einem anderen Hobbyprojekt aufgeschnappt - aber was, wenn man von Lieferant xyz plötzlich Quarze oder Kondensatoren bekommt, die größer sind? Oder wenn der Chipsockel anders geformt ist? Am Ende bin ich von dem Konzept ganz schnell wieder abgerückt.
Dieser Beitrag wurde am 29.04.2016 um 20:16 Uhr von Micha editiert.
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