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Robotrontechnik-Forum » Sonstiges » Wiederbelebung Normalelement » Themenansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
19.09.2018, 21:11 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Ich bekam neulich ein Normalelement in die Hände. Es ist vollständig ausgetrocknet. Soweit ich weiß, befindet sich darin eine Lösung verschiedenster Chemikalien. Wer weiß, was da wieder reingefüllt werden muß ? Destilliertes Wasser ? Ist das Element überhaupt noch zu retten ?
Hier die Fotos des Exemplars:





Danke !
--
Mein Chef ist ein jüdischer Zimmermann.

Dieser Beitrag wurde am 19.09.2018 um 21:12 Uhr von Mario Blunk editiert.
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001
19.09.2018, 22:08 Uhr
Egon



Hallo,

den jetztigen Zustand würde ich als Endstadium bezeichnen, keine Rettung mehr möglich.
Selbst Elemente die noch irgendwie funktionieren und deren Handhabung auch nur gering
von der dazugehörigen Vorschrift abweicht ist nicht mehr zu trauen in der Datenhaltigkeit.

Als Anschauungsobjekt macht so ein Teil nat. was her, mehr aber auch nicht.
Es bleibt also die Frage wozu das Ding verwendet werden soll.

Mein Beitrag hier:

http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=15988

zeigt nah an der Praxis das man auch mit neueren Referenzen im Alltag gut gerüstet ist und
getrost alles nach zwei Kommastellen vergessen kann. Mehr braucht man in der täglichen Messparxis
nicht.

Grüße Egon
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002
20.09.2018, 07:03 Uhr
Bob



https://de.wikipedia.org/wiki/Weston-Normalelement

Hier schreibt man von einer gesättigten Cadmiumsulfatlösung.
Aqua Dest wäre schon richtig, weil alle anderen Chemikalien noch drin sein müssen.
Bleibt die Frage wie viel davon rein gehört, wegen Sättigung und so.
Und dann: Sind es noch die originalen Stoffe oder schon Zersetzungsprodukte?
Ich würde daraus einen Hingucker machen und ihm einen Ehrenplatz im Regal einräumen
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003
20.09.2018, 21:00 Uhr
Gerhard



Na, als Spannungsreferenz würde ich das Dings sicher nicht mehr verwenden. Aber ein kleines Experiment wäre vielleicht doch ganz interessant, um zu gucken, was es nach so langer Zeit heute noch hergibt. Habe mich vor einem reichlichen halben Jahrhundert mal aktiv mit Elektrochemie befasst und dabei allerdings u.a. auch mit damals nagelneuen Elementen recht gemischte Erfahrungen gemacht. Schon die dritte Stelle nach dem Komma erwies sich mitunter als reines Märchen.

Zersetzt kann sich dabei eigentlich nichts haben, das weiße Zeug ist CdSO4 und bleibt CdSO4, und das Amalgam sollte schwer genug sein, um am Boden liegen zu bleiben, zumindest solange es niemand geschüttelt hat. Einfach dest. H2O nachfüllen, Menge ist unkritisch, solange ungelöster Feststoff da ist.

Aber etwas Vorsicht walten lassen, sowohl Cadmiumsalz als auch Hg sind ziemlich giftig!

Gruß
Gerhard
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004
20.09.2018, 21:19 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Danke an Gerhard. Ich frage mich, wie das Wasser überhaupt austreten konnte und wie ich es wieder hinhein bekomme ....
--
Mein Chef ist ein jüdischer Zimmermann.
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005
20.09.2018, 21:42 Uhr
felge1966

Avatar von felge1966

Vermutlich auf Grund der minimalen Undichtigkeit einfach verdunstet.

Gruß Jörg
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006
21.09.2018, 10:39 Uhr
hellas



Ich denke, über die Jahrzehnte hat sich der Flüssigkeitsanteil durch Verdunstung
und anschliessender Permeation, einen Weg durch den Feststoff nach außen
gesucht. Kork und Dichtmasse bieten sich dafür hervorragend an.

Dieser Beitrag wurde am 21.09.2018 um 10:40 Uhr von hellas editiert.
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007
21.09.2018, 14:41 Uhr
edbru



und Du kannst es versuchen mit destilliertem Wasser.
Aber Du wirst niemals dem Ding vertäuen können.

Es bleibt ein schönes Stück von Normalelementen.

Gruß
Eddi
--
ich brauch es nicht, so sprach der Rabe.
Es ist nur schön wenn ich es habe.
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008
21.09.2018, 20:55 Uhr
Rainer



ich hatte bei meinem Weston damals die Reste der Vergußmasse entfernt und mit einer Spritze mit dünner Kanüle (Trombosespritze) destiliertes Wasser nachgefüllt. Und dann das ganze wieder mit Kerzenwachs vergossen. Versuch bloß nicht der Kork rauszupuhlen...

Weiß garnicht obs noch spielt, steht schon jahrelang ruhig in der Ecke und verstaubt....
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009
21.09.2018, 21:52 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Rainer, mach doch mal eine Messung an dem Ding. Interessiert mich wirkllich.
--
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010
23.09.2018, 11:29 Uhr
Rainer



meins hat 1,0191V. Gemessen ohne es zu entstauben oder drann zu wackeln mit einem Burster 4409 Kalibrator bei 24Grad Raumtemperatur.

laut Wikipedia sollen die Westons UN = 1,01865 V haben. Ich hätte eher damit gerechnet das es zu niedrig liegt...
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011
30.09.2018, 16:42 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

angeregt durch den Beitrag von Rainer habe ich auch mal was gemessen

Entsprechend den pausenlosen Wiederholungen von "Marodem im Osten" seitens westlicher Politiker und den Auswürfen ihrer rektal gekoppelten
öffentlich-rechtlichen Journalisten habe ich ein sowjetisches REF-Element an ein englisches Messgerät gehängt. Nach Einlaufzeit und 0-Abgleich kann
man eindeutig was marodes sehen:




Zum Vergleich ein englisches REF:






mfg Ralph

PS
Rainer

oben ist ein Bild der Temp.kennlinie abgebildet
--
.
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Dieser Beitrag wurde am 30.09.2018 um 16:44 Uhr von rm2 editiert.
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012
30.09.2018, 19:09 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Ralph, haste die Normale ein paar Tage ruhig stehen lassen, bevor Du die Messung gemacht hast ? Laut dem Handbuch für ein G1212 soll man ein paar Tage warten.
Ich vermute, manches von diesen Dingern könnte durch Auffüllen mit destilliertem Wasser wieder in den Neuzustand gebracht werden, Habs aber noch nicht erprobt.
--
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013
30.09.2018, 19:42 Uhr
Rolly2



Hallo Mario und Ralph,
habe das mal an meinem englischen gemessen. Allerdings nicht mit einem Burster oder so. Das könnte ich aber in der Firma machen. Sieht trotz des Alters recht gut aus. Wenn man bedenkt wie alt die sind!!





VG, Andreas
--
wie man denkt, so lebt man!

Dieser Beitrag wurde am 30.09.2018 um 19:43 Uhr von Rolly2 editiert.
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014
30.09.2018, 20:42 Uhr
Rainer



das Muirhead ist genau das gleiche wie mein Normal! Und genau ein solches ist auch in meinem G-1212.010 verbaut. Mittlerweile bin ich aber der Meinung das diese Dinger nur historisch interessant sind, jedes moderne Halbleiternormal ist da genauer....
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015
02.10.2018, 18:41 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo Mario,

alle meine alten Normale stehen im Schrank.
Herausgeholt und dann auf die Einlaufzeit des DVM gewartet.
Temp.messung leider keine präzise vorhanden.
Habe noch kein Element aufgemacht.


mfg Ralph
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016
03.10.2018, 21:44 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Hallo Ralph,
ich meine, wenn Du das Normal aus dem Schrank nimmst, bewegt sich die Lauge zwangsläufig, wird also minimal geschütttelt. Wenn Du das Normal dann ca. 48h still auf dem Tisch stehen läßt, sollte sich die Ausgangsspannung etwas ändern. Das konnte ich jedenfalls bei einem G1212 beobachten.
Gruß, Mario
--
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017
05.10.2018, 19:59 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo Mario,

da ich jetzt in Thüringen bin - zur freibilligen Arbeit an der Vernichtung
Thüringer Klöße - werde ich nächste Woche diesen Versuch machen.

Das Umklemmen der REF-Elemente geht mir auf die Nerven, mein Gedanke:
B082m, beide invertiert an das REF zu hängen und die Spannung dann messen

Die Offset-Drift würde sich aufheben, aber wie genau ist der
2. OV-Ausgang zum Eingang des 1. OV?


mfg Ralph
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Dieser Beitrag wurde am 05.10.2018 um 20:00 Uhr von rm2 editiert.
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018
06.10.2018, 12:06 Uhr
PIC18F2550

Avatar von PIC18F2550

Die Drift ist nicht gleich.
Jeder OPV hat seine eigene Stromquelle.
--
42 ist die Antwort auf die "Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest"
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019
06.10.2018, 21:11 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo,
ich habe ja auch noch drei von den Dingern. Dazu hatte ich hier in einem Thread geschrieben und Fotos gezeigt.
Fazit: Mit wirklich echtem destilliertem Wasser (kein Billigzeugs vom Baumarkt!) und Kanüle (Edelstahl!) auffüllen, bis das in etwa über dem Verbindungsröhrchen steht. Dann ein paar Tage stehend warten. Westonelemente sollten nur stehen!
Wenn die Spannung nicht mehr steigt, dann als Technikgeschichte ins Regal stellen. Beim Messen unbedingt sehr hochohmig belasten, 10M-Ohm sind schon die untere Grenze! Moderne Tisch-DMM haben häufig 1G-Ohm, so geht das...

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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020
06.10.2018, 21:52 Uhr
hellas



Frage: Was passiert, wenn man statt destilliertem H2O deionisiertes Wasser einfüllen würde?
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021
09.10.2018, 22:42 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
hellas schrieb
Frage: Was passiert, wenn man statt destilliertem H2O deionisiertes Wasser einfüllen würde?



Du schleppst Dir Verunreinigungen (also mindestens Fremdatome) mit rein

Guido
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Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
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Konfuzius
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022
10.10.2018, 00:10 Uhr
Enrico
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Wo ist da jetzt der Unterschied?
destilliert holt die Ionen raus, und deionisiertes Wasser
hat das auch Ohne.
--
MFG
Enrico
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023
09.01.2020, 21:56 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Ich finde zum Weston-Element keine vernünftige Alternative. Referenzquellen wie sie von LT oder Analog Devices angeboten werden sind zwar sehr stabil, stellen aber keine absolute festgelegte Spannung in der Genauigkeit bereit, wie ein Weston-Element das tut.

Also ist die Aufgabe der Wiederbelebung des Elementes wieder auf dem Tisch.
Welches destilliertes Wasser, also Hersteller und Quelle können die Spezialisten hier empfehlen ? Geht z.B. Aquadest aus der Apotheke wie dieses: https://www.medpex.de/destiliertes-wasser-aquadest-p4980627 ?
--
Mein Chef ist ein jüdischer Zimmermann.
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024
11.01.2020, 21:52 Uhr
Germaniumröhre



Suche nach doppelt oder besser dreifach destilliertem Wasser.

Viele Grüße
Bernd
--
Kombjuder sorgen für Arbeit, die man ohne Diesem sicherlich nicht hätte.
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025
15.01.2020, 09:23 Uhr
erzfichte



Hallo Mario,

ein Auszug aus [1]:

...Sie sind so konstruiert, daß ihre Spannung über lange Zeit konstant auf dem geforderten Wert bleibt. In Meßanordnungen werden sie stets nur als Vergleichsspannungslieferant verwendet, der durch Kompensationsschaltung ohne Strombelastung verwendet wird. Es liefert eine Spannung bei 20°C von 1,018646 V.
Der genaue Spannungswert ist nur zu erreichen, wenn bei der Herstellung reinste
Chemiekalien eingesetzt werden. Der Innenwiderstand beträgt ungefähr 350Ohm.
Bei älteren Elementen kann sich der Innenwiderstand durch langsames Zusammenbacken der Kadmiumsulfatkristalle wesentlich erhöhen.

Die "Füllung" besteht aus einer gesättigten Kadmiumsulfatlösung !
Kein destilliertes Wasser nachfüllen !

[1]: Elektrotechnik/Elektronik, VEB Verlag Technik Berlin, 1981


Grüße

Jürgen
--
§1: Der Chef hat immer Recht !
§2: Sollte der Chef einmal nicht Recht haben,
so tritt automatisch §1 in Kraft !
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026
15.01.2020, 14:27 Uhr
Germaniumröhre



Hallo Jürgen,

wenn es aber total ausgetrocknet ist, dann hilft wohl nur destilliertes Wasser - halt nicht zuviel, daß gerade eine noch gesättigte Lösung entsteht.

Viele Grüße
Bernd
--
Kombjuder sorgen für Arbeit, die man ohne Diesem sicherlich nicht hätte.
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027
19.01.2020, 09:26 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Guido,
da Du ja oft Ausrüstung zum Kalibrieren mit nach Garitz bringst (danke übrigens), hast Du evtl. die Temperaturen in dem Saal noch in Erinnerung ? Wir hatten 2018 mein G1212 ort kalibriert. Ich habe mir damals viele Dinge notiert, aber nicht aufs Thermometer gesehen.
Gruß,
Mario
--
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028
19.01.2020, 09:31 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk


Zitat:
erzfichte schrieb
Kein destilliertes Wasser nachfüllen !

[1]: Elektrotechnik/Elektronik, VEB Verlag Technik Berlin, 1981


Ich glaube Dir das, habe aber nur die Auflage von 1972. In welchem Kapitel steht das ?
--
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029
19.01.2020, 10:03 Uhr
erzfichte



Hallo Mario,

Hauptkapitel 7 Elektrochemie
Normalelement unter 7.2.1.3.

Kann Dir die 2 Seiten auch scannen.


Gruß

Jürgen
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030
19.01.2020, 16:32 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Hallo Jürgen,
ja, bitte scan mir die Seiten bitte. In meiner Auflage gibts dieses Kapitel nicht. Danke Dir !
Mario
--
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031
19.01.2020, 20:39 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
Mario Blunk schrieb
Guido,
da Du ja oft Ausrüstung zum Kalibrieren mit nach Garitz bringst (danke übrigens), hast Du evtl. die Temperaturen in dem Saal noch in Erinnerung ? Wir hatten 2018 mein G1212 ort kalibriert. Ich habe mir damals viele Dinge notiert, aber nicht aufs Thermometer gesehen.
Gruß,
Mario


Ich hatte 20°C gemessen, doch ob das just in diesem Moment so war, kann ich nicht sagen.

Gruß Guido
--
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Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.

Konfuzius
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032
19.01.2020, 21:27 Uhr
Mario Blunk

Avatar von Mario Blunk

Wir hatten das im G1212 eingebaute Normalelement gemessen. Es hatte 1,018607V. Der Korrekturfaktor ist -0,04mV/K ausgehend von einem Bezugswert von 1,018646 V bei 20°C. Die Differenz ist 0,039mV, was einer Temperatur des Normals von rund 21°C entspricht.
Im offenen Gerät (ohne EGS-Rahmen) und auf dem Tisch hätten wir also ca 1°C über Raumtemperatur von 20°C, was realistisch ist.
Ich deute das so: Das Normalelement mit Baujahr ca. 1977 erfüllt 2018 noch immer die Spezifikation.
--
Mein Chef ist ein jüdischer Zimmermann.
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033
20.01.2020, 11:53 Uhr
erzfichte



Hallo Mario,

schau mal in dein Postfach.
--
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