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Autor Thread - Seiten: -1-
000
29.08.2010, 08:38 Uhr
P.S.



Mir ist da eine hochinteressante Quelle zur Tätigkeit des MfS zugespielt worden, in Sachen "Beschaffung von Informationen, Mustern und ganze Industrieanlagen" zu Produkten, die unter dem COCOM-Embargo standen.
Für uns besonders interessant sind die Kapitel:

"Die Unterstützung der elektronischen Industrie"
"Der Megabit-Chip"

Hier gibt es neue, bzw. ergänzende Infos zu Entwicklung der EDV in der DDR, Stichwort IBM-ESER, Laufwerke und Drucker usw.
Ich bin aber noch beim Lesen...

Ach ja - das Buch:
H.Müller, M.Süß, H.Vogel: "Die Industriespionage der DDR", erschienen im Verlag Das Neue Berlin "edition ost"
Ein Blick auf das sonstige Verlagsprogramm http://www.edition-ost.de lohnt in jedem Fall!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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001
29.08.2010, 11:13 Uhr
bernard



In der ersten Hälfte der 1970er Jahre wurde mir gesagt, dass die Maske des Texas TTL-Logik-Serie 74xx von der DDR Halbleiterindustrie kopiert wurden. Ich erinnere mich sehen Bilder des Siliziums von Texas SN7402-Gerät und einem DDR-Äquivalent. Sie waren fast identisch, die überraschend wie die Texas-Design war nicht optimal und wurde später geändert.

Mein Arbeitgeber in London war der Importeur des Soemtron Tischrechner in 1966-1968. Es gab eine Menge von Einschränkungen über das Senden von elektronischen Komponenten für die DDR. Wir wollten sie mit dem Angebot Philips SD 1 Silizium-Dioden für die Soemtrons für England gebaut. Dies war nicht von der britischen Regierung Exportkontrollen gestattet.


Wir "bezahlt" für die Soemtrons mit Traktoren von Massey Ferguson. Es gab Einschränkungen für die Komponenten, die als Teil der Traktoren versorgt werden könnten.

(The Moscow Narodney Bank in London nahmen unsere British Geld und gab es die meisten zum Massey Ferguson und schickte einige der DDR und vielleicht Moskau)


Bernard
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002
29.08.2010, 11:36 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
bernard schrieb
In der ersten Hälfte der 1970er Jahre wurde mir gesagt, dass die Maske des Texas TTL-Logik-Serie 74xx von der DDR Halbleiterindustrie kopiert wurden.

Das wurde bei vielen Schaltkreisen gemacht.
Aber nicht primär deswegen, weil man keine eigene Layouts bauen konnte, sondern um identische elektrische Parameter (auch Verzögerungszeiten und Kapazitäten) zu erhalten und die Schaltkreise damit auch 100% kompatibel in die westliche Welt exportieren zu können.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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003
29.08.2010, 12:12 Uhr
frassl



Gibts dafür Quellen / Belege?
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004
30.08.2010, 12:22 Uhr
bernard



||> Gibts dafür Quellen / Belege? <||

Leider nichts. Es war mir mundlich gegeben. Ein Beamter ein Prüfunglabor hat es mir gesagt. Der Ostblock hat Kopie gemacht. Da war Teile wo die Layout der Silizium war ganze gleich der Original. Ein Photokopie wohin nur Ausgabenummer war gelöscht mit neu Nummer in gleich Stelle ersatz.

In Gegenteil.. Viele Dinge die in den west entwickelt war von Ideen aus den Ost.
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005
30.08.2010, 12:51 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

die starke Anlehnung an westliche Produke gilt auch für die Neuentwicklung
von Kondensatoren. NSW-Export war das Hauptziel.


mfg ralph

Erfolg z.B.:
VEB Elektronik Gera hat zu DDR-Zeiten für SIEMENS Kondensatoren
(mit deren Logo) hergestellt.
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal
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006
30.08.2010, 13:26 Uhr
KK

Avatar von KK

Ich war während meiner NVA-Zeit (so um 1984 herum) zu einem informativen Besuch im Halbleiterwerk FFO. Die Frage, ob westliche ICs nachgebaut werden, beantwortete der Dozent ohne Umschweife mit "Ja, natürlich." Man würde die Schaltkreise öffnen und das Layout kopieren. Auf Wunsch würden die nachgebauten ICs auch im 2,54 mm-Raster gefertigt.
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007
30.08.2010, 16:20 Uhr
holm

Avatar von holm

Hmm, irgendwann kommen wir hier zur Frage ob wir im Osten auch westliche M3 Zylinderkopfschrauben nachgebaut haben, weil die genauso aussehen, nicht nur das,
selbst die Großen M10 Muttern scheinen eine freche Kopie zu sein.
Oder E27 Glühlampen, stellt Euch das mal vor ..

Was erwartet Ihr denn wenn man davon ausgeht das man eine Industrie mit Exportchancen haben will?

Gelangweilt,

Holm
--
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008
30.08.2010, 16:35 Uhr
Deff




Zitat:
holm schrieb
Hmm, irgendwann kommen wir hier zur Frage ob wir im Osten auch westliche M3 Zylinderkopfschrauben nachgebaut haben, weil die genauso aussehen, nicht nur das,
selbst die Großen M10 Muttern scheinen eine freche Kopie zu sein.
Oder E27 Glühlampen, stellt Euch das mal vor ..

Was erwartet Ihr denn wenn man davon ausgeht das man eine Industrie mit Exportchancen haben will?

Gelangweilt,

Holm

Ganz meine Meinung, Holm, habe mich auch schon gefragt, was das Ganze soll!
Vielleicht kommt demnächst noch jemand, der behauptet, wir waren damals schon die besseren Chinesen. *kopfschütteln*
--
Die Politik ist ein Versuch der Politiker, zusammen mit dem Volk mit den Problemen fertig zu werden, die das Volk ohne die Politiker niemals gehabt hätte. (Dieter Hildebrandt)
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009
30.08.2010, 16:57 Uhr
holm

Avatar von holm

Es geht mir manchmal wirklich auf den Geist wenn sich das Thema um solche Nachbauten dreht.
Genauso wenig habe ich es verstanden wie z.B. der Leiter der Auslandsaufklärung der Stasi, Markus Wolf, vom Bündnis 90 etc total runtergemacht und ausgepfiffen wurde. Der Mann hat ordentliche Arbeit geleistet. Wenn ich dagegen höre was der BND so treibt, so würde ich den wohl in die unterste Schublade der aktuellen Geheimdienste einstufen..
Es gab halt kein Ministerium für Auslandsspionage, deswegen war Wolfs Abteilung nun mal im MfS angesiedelt. aber Stasi ist ja gleich Stasi..., egal ob Hausmeister oder IM oder häh?

Hätte es denn Jemand wirklich als zweckmäßig empfunden wenn wir einen Z80 gebaut hätten der doch nicht ganz kompatibel zum Original gewesen wäre? Dann hätten wir wohl heute noch keine davon gesehen die mit 80-CPU bedruckt gewesen wären. Ganz genauso ist das mit anderen Sachen. Das Layout das kopiert wurde war nicht das Problem. Das Geheimnis steckte in der Herstellungstechnologie und die mußte jeder Betrieb auf seine vorhandenen Anlagen abgleichen.

Gruß,

Holm
--
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010
30.08.2010, 16:57 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
holm schrieb
Was erwartet Ihr denn wenn man davon ausgeht das man eine Industrie mit Exportchancen haben will?

Denkbar wären ja auch Schaltkreise, die dieselbe elektrische Funktion nach außen hin haben, aber bei denen vielleicht erkannte Unzulänglichkeiten (Lebensdauer, Geschwindigkeit,...) beseitigt wurden.

Der Vergleich mit den Schrauben hinkt, weil die bereits vor der Teilung Deutschlands erfunden/genormt wurden.

Dass die westlichen Länder im Gegenzug U830 oder ähnliche DDR-Unikate nachgebaut (oder wenigstens benutzt) hatten, ist recht unwahrscheinlich.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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011
30.08.2010, 17:05 Uhr
holm

Avatar von holm

So viel ich weiß wurde von TI die B080 OV Serie lizensiert bzw. gekauft und produziert.
Der Hink vergleicht sich demzufolge überhaupt nicht.
Es gibt auch eine ganze Reihe anderer Produkte die man anführen könnte, die MMS16
Platinen z.B.. Kompatibel zum AMS Bus, aber Eigenentwicklungen. Leuchstoffröhren werden wohl vor Gründung der DDR auch noch nicht genormt gewesen sein, deswegen war das trotzdem kein Nachbau.
Der U8830 ist auch ein reichlich schlecht gewähltes Beispiel, Unikat war an dem Ding maximal der Interpreter und den gab es von Zilog auch in Einchiprechnern, wenn auch nicht genau den Selben. Da könntest Du auch die U8611BM irgendwas anführen, die Waschmaschinen in der DDR brauchten nun mal IHR Programm..
Paulotto wird da mehr drüber wissen.

Zu den fehlerbereinigten internationalen ICs gehörte IMHO der I8272.

Gruß,

Holm
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Dieser Beitrag wurde am 30.08.2010 um 17:06 Uhr von holm editiert.
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012
30.08.2010, 17:14 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger

Der Rückstand der DDR-Halbleiterproduktion gegenüber den westlichen Ländern konnte so gar nicht geringer werden! Es wurde gewartet, bis der Westen einen Schaltkreis erfunden hatte, der bei den Anwendern Anklang gefunden hatte. Anschließend wurde er in der DDR nachgebaut und erst Jahre später für die östlichen Anwender verfügbar.

Kurioserweise bestand aber gerade die UdSSR auf 100%ige Kompatibilität zu den westlichen Bauteilen. Entwicklungsseitige Alleingänge der DDR blieben (leider) fast immer Fehlschläge. (-> Gnomröhren)



Zitat:
Der U8830 ist auch ein reichlich schlecht gewähltes Beispiel,

Den meinte ich auch nicht.
--
Kernel panic: Out of swap space.

Dieser Beitrag wurde am 30.08.2010 um 17:23 Uhr von Rüdiger editiert.
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013
30.08.2010, 17:44 Uhr
karsten
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Avatar von karsten

Der A281 soll z.B. eine rein Frankfurter Erfindung gewesen sein. Deshalb gingen die ersten Radios damit auch zu Neckermann und Quelle. Erst später hat den Siemens als TAA981 gebaut.

Die praxistaugliche Entwicklung der Flüssigkristallanzeigen wurde bei Zeiss Jena gemacht, oder ist das auch ein Märchen ?
--
1. Grundgesetz der Messtechnik? Wer misst misst Mist!
(fast) alle DDR-Schaltkreise und viele Transistoren
Elektronikarchäologie, MC80, K1520

Dieser Beitrag wurde am 30.08.2010 um 17:46 Uhr von karsten editiert.
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014
30.08.2010, 18:00 Uhr
KK

Avatar von KK

Niemand hat behauptet, daß ALLES nur geklaut oder die Ost-Ingenieure Deppen waren. Aber DASS kopiert wurde, ist doch ein offenes Geheimnis. Unter den damaligen Umständen und begrenzten Entwicklungskapazitäten ging das wohl auch gar nicht anders. Es muß sich also auch keiner auf den Schlips getreten fühlen.
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015
30.08.2010, 18:30 Uhr
CarstenSc




Zitat:
karsten schrieb
Der A281 soll z.B. eine rein Frankfurter Erfindung gewesen sein. Deshalb gingen die ersten Radios damit auch zu Neckermann und Quelle. Erst später hat den Siemens als TAA981 gebaut.

Das glaube ich kaum, Karsten. Schon Ende der 60er Jahre wurde der TAA981 im Westen in diversen Radios verbaut. Da gab es hier nicht einmal den D100, geschweige denn, den A281.

Gruß
CARSTEN


Dieser Beitrag wurde am 30.08.2010 um 18:31 Uhr von CarstenSc editiert.
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016
30.08.2010, 19:20 Uhr
ambrosius



Anfang der 70er Jahre gab es einen Artikel in der rfe, wo als Diplomarbeit ein LCD Display vorgestellt wurde, als Anwendungsbeispiel für Flüssigkeitskristalle. Vielleicht finde ich ihn wieder.

Beste Grüße
Holger
--
viele Grüße
Holger
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017
30.08.2010, 23:48 Uhr
TTL-Grab



Es gab auch mal ein WF, welches mit Gleichspannung betriebene LCDs (FAR-80/FAD-80, einstellig, 7-Segment+Punkt, vorgestellt in RFE 2/73) als Weltneuheit vorstellte. Ich habe damals selbst mit den Dingern gebastelt und mich gewundert, warum denn die Elektroden irgendwann mal dem Fraß erlagen. Dass die (damals auch im Westen recht neuen) LCDs überall auf der Welt mit Wechselspannung betrieben wurden, habe ich dann erst irgendwann mal von Kollegen erfahren. Auch, dass die auf der Leipziger Messe vorgestellten Exemplare jeden Nacht komplett getauscht wurden, damit sie des Morgens wieder frisch aussahen. Und, wenns funktioniert hätte, wäre es wohl ein richtiger Exportschlager geworden. Das Interesse des Auslandes war wohl wirklich sehr groß.

Gruß
Michael

Dieser Beitrag wurde am 31.08.2010 um 00:06 Uhr von TTL-Grab editiert.
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018
03.09.2010, 22:23 Uhr
P.S.



@TTL-Grab
Das mit der Wechselspannungs-Ansteuerung bei den neueren LCDs kam weltweit erst später, d.h. erst nachdem im WFB die Eigenentwicklung wegen angeblich nicht behebbarer Mängeln abgebrochen wurde.
Die LCD-Technologie wurde hierzulande zunächst verkannt und die Entwicklungsergebnisse für Billiggeld in den Westen verhökert, um sie dann später für teures Geld unter den COCOM-Bedingungen zurückkaufen zu müssen.

@holm <011>
Es gab nie eine irgendwie geartete Lizenz zu HL-BE zu DDR-Zeiten. Das hätte gegen die COCOM-Bestimmungen verstoßen und TI war und ist ein mehr oder weniger in das US-Rüstungsgeschäft eingebundener Konzern. Das hätten die niemals getan.
Allerdings gab es da "Quellen", wie auch bei IBM, ZILOG und einigen weiteren US-Konzernen, die die entsprechenden Entwicklungsunterlagen (sog. "Blaupausen") bereitstellten - gegen gute Dollars versteht sich.
Anders in den Nachwendezeiten - da soll es eine "Nachlizensierung" seitens ZILOG für die U880-IS für Ermig (Nachfolger vom MME) gegeben haben. Soweit mir bekannt, wurde das aber offiziell nie bestätigt.

@CarstenSc
Da hast Du recht, der A281 war nach dem A109/A110 der erste Analog-IS und ist dem TAA981 nachempfunden, anfangs noch in mühevoller Kleinarbeit mit Aufschleifen, Mikroskopieren mit dem REM usw. Das war bei diesen relativ einfachen Strukturen noch leicht möglich, wenn man dann den Dreh raus hatte und da waren unsere IS-Konstrukteure einsame Spitze!
Später dann mit den immer komplexer werdenen Chip-Layouts hätte das zu lange gedauert - man war ja sowieso andauernd schon in der Kritik wegen des jahrelangen Rückstandes.
Dann standen aber "hilfreichen Dienste" zur Seite, so dass vergleichsweise extem kurze Entwicklungszeiten möglich wurden. So geschehen z.B. beim A202D, A273D, A274D, A283D, C520D.
Anders beim A277D, der ist eine reine DDR-Erfindung, allerdings mit voller funktionaler Kompatibilität zum UAA170 und UAA180 - was für eine Meisterleistung aus dem Hause HFO! Auch der A290D ist eine reine DDR-Erfindung, allerdings ohne jegliches Vorbild. Man sieht, auch das ging und nicht nur Nachbauten! Der A277D war übrigens ein Export-Schlager, weil der UAA170/180 dann schon nicht mehr im Fertigungsprogramm war.

Zurück zum Buch.
Bin damit durch und habe doch einiges Neue erfahren, z.B.
- Entwicklung 3,25"-Disk-LW war in KMSt vorgesehen, wohl nicht mehr wirksam geworden
- HD-Leseköpfe sind in Hartmannsdorf produziert worden. Dazu wurde über die besonderen Beschaffungswege ein Präzisionswickelautomat bereitgestellt.
- Die Entwicklungsunterlagen zum 1MB-Chip stammen aus der SIEMENS-Lizenz von Toshiba, die die "Dienste" unterwegs "abgefingert" hatten.
Besonders amüsant ist die Darstellung eines Mielke-Protestes an Honnecker, als dieser einen Prototyp des 1MB-Chip an Gorbatschow übergeben wollte. Solches würde nur die westlichen Geheimdienste muntermachen und somit die "Quellen verbrennen". Wie bekannt, hat's Honnecker trotzdem getan und wollte damit Gorbatschow beweisen, das die DDR auch ohne Perestroika u.ä. zu Spitzenleistungen fähig ist.
Was daraus geworden ist, ist bekannt.

Wie gesagt - sehr zu empfehlen, obwohl die Autoren bei Einigem auch nicht immer richtig liegen, z.B. war der erste µP der DDR der U808D und nicht der U880D (wenn man mal vom Taschenrechner-IS U820 absieht).

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 03.09.2010 um 22:24 Uhr von P.S. editiert.
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019
04.09.2010, 08:11 Uhr
holm

Avatar von holm

Der MC1310P ist Pin- und funktionskompatibel zum A290, wenn der eine Eigenentwicklung war,
das muß die CIA wohl für Motorola spioniert haben :-)

Gruß,

Holm
--
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020
04.09.2010, 08:48 Uhr
ingotron




Zitat:
Rüdiger schrieb Es wurde gewartet, bis der Westen einen Schaltkreis erfunden hatte, der bei den Anwendern Anklang gefunden hatte. Anschließend wurde er in der DDR nachgebaut und erst Jahre später für die östlichen Anwender verfügbar.

Bist Du sicher, dass das die Motivation der Schaltkreisentwicklung war? Ich denke, dass in Anbetracht der Tatsache, dass wir wegen mangelnder RGW-Zusammenarbeit ohnehin viel zu viele Halbleiterbauelemente selbst machen mussten. Ich glaube nicht, dass da gewartet wurde, sondern dass gebaut wurde, was die Industrioe brauchte und was man nicht irgendwo kaufen konnte. Der Verkauf der eigenen Halbleiter in den Westen und in den Osten war bestimmt gewollt aber wohl eher ein angenehmer Nebeneffekt und niemals kostendeckend.
Unsere Industrie hatte natürlich den Vorteil, dass man sich entwicklungsseitig oft neben der technischen Umsetzung der Halbleiterproduktion auf die Verbesserung der Eigenschften und das Ausmerzen von Fehlern konzentrieren konnte. So ist die Z80-DMA z.B. Zilog-kompatibel mit der positiven Eigenschaft, dass Fehler in der Reihenfolge der Initialisierung die Zilog nicht toleriert vom RFT-Pendant klaglos hingenommen werden.

In der BRD sind ja was das Sortiment angeht VIEL weniger ICs selbst gemacht worden, man konnte sie ja im Ausland kaufen. Betrachtet man Möglichkeiten und Zwänge der DDR, so war das Kopieren eine objektive Notwendigkeit.
Ich glaube in der BRD wurde kein einziger Homecomputer gebaut, die verkauften kamen komplett aus dem Ausland. Wir mussten sie selbst entwicklen und bauen. Insofern ist der objektive Vergleich der Leistungsfähigkeit sehr schwer und immer nur unter bestimmten Bedingungen gültig.
Es gab auch mal eine Lizensierung von Toshiba zur Produktion von Speicher-ICs in der DDR. Dazu wurden auch Masken übergeben. Auf Druck der USA wurde der Vertrag einseitig aufgelöst und diese mussten schließlich zurückgegeben werden.

Gruß Ingo.
--
funktionsfähig: ZX Spectrum 48, ZX Spectrum+2 / 128k, ZX Spectrum Next, Harlequin48/128, N-GO (ZX Spectrum clone), Gigatron TTL, ZX UNO, Chessmaster Diamond, Chessmaster, RFT-PONG, THAT (The Analog Thing)
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)

Dieser Beitrag wurde am 04.09.2010 um 08:49 Uhr von ingotron editiert.
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021
04.09.2010, 10:58 Uhr
Tom Nachdenk




Zitat:
P.S. schrieb
Es gab nie eine irgendwie geartete Lizenz zu HL-BE zu DDR-Zeiten. Das hätte gegen die COCOM-Bestimmungen verstoßen und TI war und ist ein mehr oder weniger in das US-Rüstungsgeschäft eingebundener Konzern. Das hätten die niemals getan.
Allerdings gab es da "Quellen", wie auch bei IBM, ZILOG und einigen weiteren US-Konzernen, die die entsprechenden Entwicklungsunterlagen (sog. "Blaupausen") bereitstellten - gegen gute Dollars versteht sich.

Ist das so einfach? Klar gabs die COCOM-Liste, aber was stand da wirklich drauf? Wie man gelegentlich nachlesen kann gab es wohl im RGW zwei Herangehensweisen für den Erkenntnisgewinn: Selber nachvollziehen (DDR, SU) und Lizenzen kaufen (Ungarn, CSSR, Polen). Mal abgesehen davon das es da Exportverbote gab und eine lange Liste wo eine Genehminung erforderlich war und je nach Zielland auch noch unterschiedlich gehandhabt wurde. Gelegenttlich soll der große Bruder USA dann auch schon mal die COCOM Liste zur Stärkung der eigenen Wirtschaft genutzt haben.


Zitat:
P.S. schrieb
In der BRD sind ja was das Sortiment angeht VIEL weniger ICs selbst gemacht worden, man konnte sie ja im Ausland kaufen. Betrachtet man Möglichkeiten und Zwänge der DDR, so war das Kopieren eine objektive Notwendigkeit.

Prozentual gesehen sicherlich, aber absolut? Wobei natürlich durch die internationale Arbeitsteilung das 'in der BRD gemacht' nicht immer so leicht abzugrenzen ist.


Zitat:
P.S. schrieb
Ich glaube in der BRD wurde kein einziger Homecomputer gebaut, die verkauften kamen komplett aus dem Ausland. Wir mussten sie selbst entwicklen und bauen. Insofern ist der objektive Vergleich der Leistungsfähigkeit sehr schwer und immer nur unter bestimmten Bedingungen gültig.

Halte ich für sehr gewagt die These. Zumindest Commodore Braunschweig hatte eine Entwicklungsabteilung, und Selbstbausysteme wie diverse Projekte aus der ct oder der MC würde ich ohne weiteres auch da einordnen wollen. Das Problem bei den 'anderen' westdeutschen Herstellern dürfte eher sein das die mangels Masse einfach nicht mehr wirklich bekannt sind.
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022
04.09.2010, 18:33 Uhr
ralle



commodore hatte aber auch noch eine chipfabrik namens mos in den staaten, also wurde letztenlich auch nur denen was vorgegaugelt. alles andere, also was schneider und co waren, haben oem-produkte verkauft.

demsofen gebe ich p.s.eher recht...
--
Gruß Ralle

Wenn Sie dazu neigen, Bedienungsanleitungen zusammen mit dem Verpackungsmaterial wegzuwerfen, sehen Sie bitte von einem derart drastischen Schritt ab!...
... Nachdem Sie das Gerät eine Weile ausprobiert haben, machen Sie es sich am besten mit dieser Anleitung und ihrem Lieblingsgetränk ein oder zwei Stunden lang in Ihrem Sessel bequem. Dieser Zeitaufwand wird Sie dann später belohnen...

aus KENWOOD-Bedienungsanleitung TM-D700
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023
04.09.2010, 19:53 Uhr
Tom Nachdenk



Hm, wenn ich das jetzt mal extrapoliere was in meinen DDR-Rechnern alles an Westchips drin ist
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024
05.09.2010, 11:30 Uhr
P.S.



@holm <19>
Wo Du recht hast - hast Du recht. Man lernt eben nie aus!
Bisher war mir es so geläufig, wie es die Kollegen bei RuF und HFO immer wieder beteuert haben. Der A290 wäre eine eine echte Eigenentwicklung und kein Nachbau, welcher in enger Zusammenarbeit des ZRF Dresden mit dem HFO entstand. Da haben sich die Kollegen wohl doch mit fremden Federn geschmückt, oder - und das wird wahrscheinlicher gewesen sein - haben auch hier die "Dienste" bereits gewirkt und es wurden absichtlich Falsch-Infos verbreitet.
Hat jemand in einem Stereo-Radio aus der DDR schon mal einen MC1310P gesehen? War ja sonst üblich als Übergangs- oder Ausgleichsimport.

Der IC A232D (RGB-Matrix) war ja auch so eine Eigenentwicklung. Vielleicht kommt jetzt im Nachhinein doch noch das Gegenteil heraus.

@TomNachdenk <021>
Dei letzten beiden Zitate stammen nicht von mir, sondern von ingotron.

Was die Durchsetzung der COCOM-Liste für die anderen RGW-Staaten betrifft, gab es schon zu DDR-Zeiten Fragezeichen. Es ist richtig: Polen, Ungarn, Bulgarien und sogar Rumänien hatten es irgendwie geschafft, sich in den 80ern Lizenzen zur Produktion von einfachen HL-BE zu "besorgen". Titos Jugoslawien machte sowieso eine Ausnahme, weil nicht zum RGW und dem Warschauer Pakt gehörend.
UdSSR, CSSR und DDR waren die HL-Hersteller in der Spitzenposition innerhalb des RGW und somit immer mit dem schärfsten Embargo belegt.
Die COCOM-Liste, deren Bestimmungen und Handhabung war immer im Interesse der USA-Wirtschaft zu sehen, aber vordergründig politisch motiviert. Wenn es schon militärisch nicht ging, wollte man den Ostblock wirtschaftlich in die Knie zwingen.
Im Zusammenhang mit der COCOM-Liste ist interessant - so die Info aus dem Buch - daß auch Zuchtschweine auf der Liste standen!

@ingotron
In der BRD gab es mehrere HL-Hersteller, so z.B. SIEMENS, Telefunken, Intermetall - Philips (VALVO) hingegen ist in den Niederlanden ansässig, obwohl es - soweit ich mich erinnere, auch Fertigungsstätten in der BRD gab (gibt?). Und dann gab es ja auch noch Frankreich (SESCOSEM) und Italien (SGS-ATES).
Wenn man derer Sortimente und Produktionsmengen zusammenrechnet war das riesig!

@Rüdiger
Die HL-BE aus der DDR standen dem RGW sofort nach Produktionsaufnahme zur Verfügung. Es war halt die Kunst der Absatzabteilung in den HL-Betrieben einerseits die durch Staatsplanaufgaben geforderten Mengen für das Inland bereitzustellen und andererseits den Exportplan zu erfüllen. So kam es dann zu - auf den ersten Blick - völlig unverständlichen Handlungsweisen: Es wurden einerseits NSW-Ausgleichsimporte für den einheimischen Bedarf getätigt und andererseits z.B. die Lieferverpflichtungen für die UdSSR aus Eigenaufkommen vorgenommen.

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 05.09.2010 um 11:39 Uhr von P.S. editiert.
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025
05.09.2010, 11:49 Uhr
Rüdiger
Administrator
Avatar von Rüdiger


Zitat:
P.S. schrieb
Die HL-BE aus der DDR standen dem RGW sofort nach Produktionsaufnahme zur Verfügung.

Du missverstehst meine Aussage. Ich meinte, dass entsprechende Zeit vergeht zwischen der Analyse eines westlichen Bauteils und dem Anlauf einer stabilen DDR-Produktion der geklonten Schaltkreise.
--
Kernel panic: Out of swap space.
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026
06.09.2010, 20:24 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor


Zitat:
P.S. schrieb
Mir ist da eine hochinteressante Quelle zur Tätigkeit des MfS zugespielt worden, ...

Das Buch "Die Industriespionage der DDR" gibt es seit 15.09.2008 im Handel.

Wer sich für CoCom-Listen interessiert, kann sie hier runterladen:

1966, 1969, 1972, 1976, 1980, 1985, 1989, 1990

Dieser Beitrag wurde am 06.09.2010 um 20:26 Uhr von procolotor editiert.
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027
09.09.2010, 17:55 Uhr
frassl



Danke für den Hinweis, Peter! Sehr gutes Buch.
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028
09.09.2010, 20:59 Uhr
tomcat01



@P.S.

Mir ist der Einsatz dieses "Originals" anstelle des A290D in keinem RFT-Gerät bekannt geworden, selbst bei den ersten Reihen des SD2.x waren immer A290D verbaut.


mit freundlichem Gruß!
Torsten
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029
09.09.2010, 21:38 Uhr
holm

Avatar von holm

...doch habe isch schon gesehen und auch in Verbindung mit TDA1047..

Gruß,

Holm
--
float R,y=1.5,x,r,A,P,B;int u,h=80,n=80,s;main(c,v)int c;char **v;
{s=(c>1?(h=atoi(v[1])):h)*h/2;for(R=6./h;s%h||(y-=R,x=-2),s;4<(P=B*B)+
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(A=B=P=u=r=0,x+=R/2))A=B*2*A+y,B=P+x-r;}
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030
12.09.2010, 12:56 Uhr
P.S.



Zurück zum Buch...

Zwischenzeitlich habe ich auch ein weiteres Werk der Reihe "edition-ost" in Augenschein nehmen können.

Also, wer noch immer den Märchen der West-Journalie und deren Polit-Handlanger aller Coleur Glauben schenkt, wie marode und pleite die DDR-Wirtschaft gewesen sein soll, der solle sich mal die feinsäuberlich aufgelisteten Tatsachen in dem Buch von Klaus Bessing vornehmen:

"Die Schulden des Westens", erst kürzlich in eben dieser Reihe im gleichen Verlag erschienen.

Vieles war und ist ja in Ansätzen bekannt, aber wenn man das so zusammenstellt unter dem Hintergrund des "Anschlusses" der DDR an die BRD sieht - von "Wiedervereinigung" wird ja nur in den Medien gesprochen, weil juristisch es eben eine Annexion mit Knebelverträgen war - wird erst das ganze Ausmaß der Ausplünderung und Vernichtung von Volkseigentum sichtbar, was zu Lasten der DDR-Bevölkerung und zu Gunsten weniger Vereinigungs-Gewinnler stattgefunden hat. Von der Vernichtung vieler Hunderttausender Existenzen in geordneten Arbeitsverhältnissen mal ganz zu schweigen...

Auf jeden Fall sehr lesenswert!

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS
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031
12.09.2010, 13:33 Uhr
frassl



Peters sonntägliche Bücherschau
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032
12.09.2010, 16:26 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Meine Fresse, wir haben doch zum großen Teil alle in irgendwelchen VEBs gearbeitet. Zumindest die älteren unter uns. Und da hat doch jeder mit eigenen Augen gesehen, wie der Zustand dieser "Volkswirtschaft" war. Klar, es gab Brangen, da wurde halbwegs was investiert und es gab eben die große Masse dieser Buden, die waren wirklich nur noch Buden. Bei uns im "Kombinat Elektrotechnische Werke Hennigsdorf" (LEW = langsam eingehende Werke) wurde an den Gebäuden und Anlagen nur geflickt, die Krananlagen waren zum großen Teil noch von AEG, Heizung, Gas- und Luftleitungen genauso, nur bei den Maschinen, die auch für NSW-Exporte gebraucht wurden, da wurde immer mal wieder eine neue hingestellt. Manchmal sogar im 2-Jahreszyklus.

Also, wir waren nicht doof, konten auch mit Messer und Gabel essen (was manche "Wessis" zunächst nicht glaubten) und waren auch ansonsten ganz pfiffige Leute. Aber wer von "ausplündern" und vernichten spricht, soll mal sagen, was da noch geplündert werden sollte. Das haben doch zu allererst die Damen und Herren in den oberen Etagen dieser DDR verzapft. Nicht in die eigene Tasche (obwohl, das gab es ja auch), aber dadurch, das eine ganze Wirtschaft fast nur auf Verschleiß gefahren wurde.
Aber so ist das immer, nach dem Urlaub war das Meer immer herrlich blau (obwohl nur ein Tag Sonne und ansonsten Regen war)

Guido
--
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

Wer immun gegen ein Minimum an Aluminium ist, der hat eine Aluminiumminimumimmunitität.
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033
12.09.2010, 17:06 Uhr
ted211



Ich kann zu dieser Diskussion das Schürer-Gutachten beisteuern, dass der Leiter der Planungskommission am 27.10.1989 für Egon Krenz erarbeitet hat, Größe 6 MB. Ich kann das hier leider nicht einstellen, aber per Mail verschicken. Titel: Analyse der ökonomischen Lage der DDR mit Schlußfolgerungen.
Dieser Beitrag wurde am 12.09.2010 um 17:07 Uhr von ted211 editiert.
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034
12.09.2010, 18:29 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Schick mir mal zu (mail im Profil)

Gruß
Guido
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035
12.09.2010, 19:57 Uhr
Gerhard



Da gibt es auch zwei interessante Bücher von Siegfried Wenzel (war Stellvertreter von Schürer) zu diesem Thema : "Was war die DDR wert" und "Was kostet die Wiedervereinigung" mit viel konkretem Zahlenmaterial. (Verlag Neues Berlin).

@ted211: Den Schürer-Bericht könntest Du mir auch mal schicken. Danke.

Gruß
Gerhard
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036
12.09.2010, 20:00 Uhr
ambrosius



@ted211

den Schürer-Bericht hätte ich auch gern per Mail.

Vielen Dank schon mal im Voraus

Holger
--
viele Grüße
Holger
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037
12.09.2010, 20:26 Uhr
procolotor

Avatar von procolotor

Den Schürer-Bericht gibt's u.a. hier zum download.

Betreffs Höhe der Verschuldung der DDR gibt es nachträgliche Richtigstellungen, wie zum Beispiel K. Blessing in der JW u.a. anhand eines Sonderberichtes der Bundesbank vom August 1999 feststellte.

Zu Fragen des Außenhandels (Im- und Export) der DDR empfehle ich "Außenhandel und Politik: Ein Minister erinnert sich" von Gerhard Beil, kürzlich verstorbener Außenhandelsminister der DDR.

Andre

Dieser Beitrag wurde am 12.09.2010 um 20:33 Uhr von procolotor editiert.
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038
12.09.2010, 22:22 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

So, ich habe mir mal das Schürer-Gutachten und einen Teil der anderen Quellen reingezogen. Das Ausmaß war ja noch schlimmer, als ich gedacht hatte. Ob da später an den Zahlen etwas korrigiert wurde oder nicht, Fakt ist: Wir waren im Orkus und das bis zum Hals! Und wenn die Herren Krenz und Co. weiter am regieren geblieben wären, hätte es genauso Arbeitslose gegeben wie unter dem dicken Kohl. Schürer hatte ja unter anderem vorgeschlagen, alle Hauptamtlichen aus den "Gesellschaftlichen Organisationen" rauszuschmeissen (naja zumindest stark abzubauen). Das wäre ein Hauen und Stechen geworden (im Wortsinn!) Wo wären denn diese Kader aus SED, FDGB, VDGB, Kulturbund, FDJ, GST, MfS, und und und gelandet? Klar, auf den Arbeitsplätzen, von denen die "Nichtkader" ganz schnell entfernt wurden. Weil: Kacke schwimmt immer oben....

Nö, dann lieber so wie es gekommen ist. Auch nicht optimal und in Einzelfällen sicher auch sehr ungerecht, aber zumindest hatten viele die Möglichkeit (oder auch die Not) was aus sich zu machen.

Guido
--
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Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Konfuzius

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Dieser Beitrag wurde am 12.09.2010 um 22:24 Uhr von Guido editiert.
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039
12.09.2010, 22:37 Uhr
ggrohmann



@ted211 oder wer den Bericht noch hat:

Bitte auch per Mail an mich schicken, bin nun doch neugierig geworden.

Guido
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040
12.09.2010, 23:58 Uhr
Guido
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Avatar von Guido

Hallo,

hier kannst Du eine Abschrift laden http://www.meeranerblatt.de/Ausgaben/Ausgabe44/Schuerer-Bericht.pdf

und oben sind ja auch Links zu weiteren aufgearbeiteten Fassungen zu finden. Ted hatte mir 22 Seiten als einzelne jpg geschickt.

Guido
--
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041
13.09.2010, 00:32 Uhr
ted211



Hallo,
nachdem der Link zum Schürer-Gutachten eingestellt worden ist und Guido die Scans eingestellt hat, brauche ich das wohl nicht mehr per Mail zu versenden.
Ich finde das Papier recht interessant, bin aber kein Volkswirtschaftler, um es beurteilen zu können.
Gruß Detlev
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042
13.09.2010, 07:56 Uhr
ggrohmann



Hallo!

Ich danke euch.

Guido
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043
13.09.2010, 09:22 Uhr
BobCat

Avatar von BobCat

Ist schon interessant dieser Bericht. ... aber wer ca. Anfang der 1980'er Jahre so um die 25 Jahre alt war, konnte es ja täglich erleben, bewußt wahrnehmen. Schweinefleischkriese durch Export, Umstellung auf Rohbraunkohle, deutliche Preissteigerungen durch "Produktveredlung" (FressEx). Nicht gesagt wird, daß Valuta (NSW) nicht gleich Valuta (RGW) war. Ruinös war auch der Bau der Trasse. Da Gas- u. Rohöllieferungen durch Warenexport beglichen wurden. Ab ca. 1980 der "große Bruder" aber diese Lieferungen in immer mehr Dollar bezahlt haben wollte, bzw. den Gegenwert der so nach NSW berechnet wurde. Im Prinzip war das Gesellschafts-Experiment in der langen Breschnew-Ära vergeigt wurden. Im wirtschaftl. militärischen Komplex liefen die Dinge nicht nur wirtschaftlich, sondern auch technologisch aus den Ufern. Sicher auch dem Umstand geschuldet, daß damals die sich abzeichnenden "Schlüsseltechnologien" ideologisch als "Spielzeuge des Westens" abgestempelt wurden.
Das ist schon erstaunlich, bei einem Weltbild mit streng wissenschaftlichen Grundlagen. Zeigt aber auch das politische Stümper am Werk waren. Der am lautesten schreit ist nicht immer der Klügere.
Mit der Einheit sind im Prinzip alle DDR-Bürger um die "zweite Lohntüte" betrogen worden (Rentenberechnungen, Pensionsansprüche). Dagegen hat sich die Oberliga der Treuhand-Mafia ganz privat, ganz legal die Taschen gefüllt. In abendfüllenden Gesprächen, in illusterer Runde wurden schonmal Vermittlungsgebühren, für die Abwicklung von Völksvermögen, von 5-15% in die eigene Tasche gesteckt. Leute, das waren Milliarden !
Aber die heute so "hochstudierten" Wirtschaftsgecken stehen der Wertvernichtung ehrlicher Arbeit, vieler kleiner "Peanuts" in nichts nach.
Wenn der Wert des Geldes, als Gegenwert zur Warenproduktion untergraben wird, bzw. abreißt, sind immense Kalamitäten vorprogrammiert. ... heute gibt es aber das Instrument des Schuldensumpfes und der "bösen Banken", wo die aufgeblähten Wertverluste des Zahlungsmittels mal schnell entsorgt werden können. Entstanden durch Spekulation und interner zirkulierende, akkumulierender Leerverkäufe der Banken, die aber später der Allgemeinheit aufgedrückt werden. Wenn die Sache dann später nicht mehr regierungsfähig ist, gibt’s einfach 'ne Währungsreform nebst vorherigem Rücktritt der Regierung. Na also geht doch
Soziale Marktwirtschaft funktioniert doch, ... sozial für Spekulanten und Selbstbediener und Politiker die Dieses bedienen. ... von wem soll der Westen auch übernommen werden ???

beste grüße
götz

Dieser Beitrag wurde am 13.09.2010 um 13:18 Uhr von BobCat editiert.
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044
13.09.2010, 10:09 Uhr
BobCat

Avatar von BobCat

Kleiner Nachtrag zur Industriespionage:

Der Osten lag in der Mikroelektronik gegenüber dem Westen zurück. Aus strategischen Gründen heraus war es notwendig sich vom Westen, in der spezifischen Art und Weise der Technologien nicht abhängen zu lassen. D.h. die Technologien in der Mikroelektronik mußten kompatibel bleiben. Weswegen auch die Entwicklung auf dieser technolog. Basis des Westens nötig war. D.h. aber nicht das dort im sehr hohen Maße eigene Entwicklungen u. Erkenntnisse einflossen. Man wäre ohne weiters in der Lage gewesen eigene technolog. Systeme zu entwickeln. Die Basis Wissen und Bildung war schon ausgeprägt vorhanden.
Eigene Entwicklungen hätte aber auch parallele / zweifache Entwicklungen bedeutet und Ressourcen verschwendet. Die Beschaffung westl. Elektronik war eingeschränkt. Sie war aber für den militärischen Komplex notwendig, um eine Abkopplung zu vermeiden. Das hätte daß Aus für den "Warschauer Pakt" bedeutet, wenn die Abkopplung so weit gegangen wäre, daß Systeme des Westens nicht mehr beherrschbar gewesen wären.
Deswegen wurde ja auch die Erstschlagstrategie Anfang / Mitte der 80‘er wieder aktuell. Durch das noch vorhandene milit. Äquivalent / Gleichgewicht entschied aber letztlich die potentielle Gesamtwirtschaft den weiteren Verlauf der Geschichte.

Dieser Beitrag wurde am 13.09.2010 um 10:17 Uhr von BobCat editiert.
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045
14.09.2010, 10:54 Uhr
P.S.



@guido <032> <038>
In Bezug auf die z.T. völlig runtergekommene Bausubstanz und technologischer Ausrüstung in vielen, aber bei weitem nicht in allen VEB's hast Du völlig recht. Durch das schon im Ansatz überzogene Wohnungsbauprogramm, welches dann zum Schluß schließlich nur noch in Berlin stattfand (Honnecker wollte auch - und das ganz schnell - so eine große Hauptstadt, wie sein rumänischer "Amtsbruder" Czauchesku) standen einfach zu wenig Kapazitäten für die einfache Reproduktion der VEB's zur Verfügung. Aus der Not heraus mußten viele BD dann zum Instrument der "Schwarzbauten", d.h. nicht im Invest-Plan eingeordnete Bauvorhaben greifen - so auch nachzulesen in meinem Insiderbericht "Die letzten Opto aus dem WFB".
Was allerdings Deine Zweifel an der Ausplünderung des Volkseigentums der ehemaligen DDR betrifft, solltest Du wirklich erst einmal in dem von mir zitierten Buch nachlesen. Auch zum "Schürer-Bericht" wird dort Stellung genommen und die dortigen Angaben doch sehr relativiert. Der "Schürer-Bericht" war eine Vorlage für das ZK, um Günter Mittag, den allgewaltigen Wirtschaftslenker der DDR zu einem Umsteuern der Wirtschaftspolitik zu bewegen. Mit voller Absicht weit übertrieben - und das ist auch glaubwürdig, weil in solcher Art Vorlagen immer Übertreibungen postuliert wurden, um wenigstens dann einen Teil realisiert zu bekommen.
Noch einen Hinweis zu den Zahlen - im Buch wird von einer Summe von mehreren Billionen DM (!) geprochen, die die BRD der DDR schuldete - was sind da schon die lächerlichen paar hundert Millionen DM, die letzendlich als Schulden der "hervorragenden Arbeit" der Treuhand übriggeblieben sind.

@BobCat
Mit "Sie war aber für den militärischen Komplex notwendig, um eine Abkopplung zu vermeiden" spielst Du sicher auf das unter der Reagen-Ära wieder forcierte Wettrüsten an. Allerdings war es Gorbatschow, der hier die Abkopplung vollzog, als er Mitte/Ende der 80er von der Breschnew-Doktien abrückte und somit den gesamten Warschauer Pakt in Frage stellte. Das war der eigentliche Todesstoß für das "sozialistische Lager" - allen voran die DDR. Nichts hat die "Roll back"-Startegen im Pentagon mehr gefreut, als diese Destabilisierung des Ostblocks. So konnten ihre lang gehegten Pläne dann doch noch wahr werden, ohne je eine Schuß abfeuern zu müssen.
Es entschied nicht die "potentielle Gesamtwirtschaft den weiteren Verlauf der Geschichte", sondern (wie schon so oft in der Geschichte der Menschheit) die Schwäche und/oder Inkompetenz der betreffenden Staatsführung.
So sind bisher alle großen Reiche untergegangen - angefangen von den alten Römern bis zum 3.Reich - und auch was wir heute erleben und erdulden müssen, wird nicht auf alle Ewigkeit Bestand haben. Dafür werden schon die Leute sorgen, die es nunmehr unumstößlich fertig gebracht haben, daß wir Deutsche in unserem eigenen Land spätestens 2050 in der Minderheit sein werden. Und was das für Auswirkungen haben wird, überlasse ich mal ganz Euer Fantasie!
Ein Glück, daß ich das nicht mehr erleben muß!

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PS

Dieser Beitrag wurde am 14.09.2010 um 10:55 Uhr von P.S. editiert.
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046
14.09.2010, 17:27 Uhr
thommy_berlin



Mal ohne Wertung meinerseits.

Aber man sollte heute Abend mal etwas Zeit investieren:


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html


Freundlichst

thommy_berlin
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047
14.09.2010, 22:08 Uhr
ingotron




Zitat:
thommy_berlin schrieb
Aber man sollte heute Abend mal etwas Zeit investieren:


http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,1001633,00.html

DANKE!
Gruß Ingo.
--
funktionsfähig: ZX Spectrum 48, ZX Spectrum+2 / 128k, ZX Spectrum Next, Harlequin48/128, N-GO (ZX Spectrum clone), Gigatron TTL, ZX UNO, Chessmaster Diamond, Chessmaster, RFT-PONG, THAT (The Analog Thing)
Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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048
16.09.2010, 00:02 Uhr
ambrosius



Hat den Beitrag zufällig jemand aufgezeichnet? Ich wäre sehr daran interessiert, da ich ihn leider nicht sehen konnte.

Danke und beste Grüße
Holger
--
viele Grüße
Holger
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049
16.09.2010, 00:15 Uhr
ingotron




Zitat:
ambrosius schrieb
Hat den Beitrag zufällig jemand aufgezeichnet?

Ich habe ihn auf VHS (in sehr guter Qualität). Auf http://frontal21.zdf.de/ kannst Du Dir auch das Video im Kleinformat ansehen.

Gruß Ingo.
--
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Man darf die Menschen nicht mit ihren Engsten alleinlassen. (Zitat: Peter Glaser)
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050
16.09.2010, 12:06 Uhr
ted211



Ein interessanter Filmbeitrag.
Ich lästere einmal: Helmut Kohl ist damals nicht richtig verstanden worden, als er von "blühenden Landschaften" sprach: an Stelle der Industriebauten blühen jetzt die Landschaften.
Ich glaube, Heiner Geißler hat Recht, wenn er einen dritten Weg empfiehlt: http://www.heiner-geissler.de/documents/heiner-geissler.de_thema_kapitalismus-kommunismus.pdf

Gruß Detlev
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051
16.09.2010, 16:42 Uhr
Arth



Die Idee mit den "blühenden Landschaften"kam Kohl als er in Halle mit der Landwirtschaft konfrontiert wurde (Eier).
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052
16.09.2010, 19:06 Uhr
ambrosius



@049
Hallo Ingo,

ich komme Anfang nächsten Jahres noch einmal darauf zurück Ich habe den Beitrag in der Mediathek des ZDF gesehen, aber noch kein so recht brauchbares Programm gefunden, welches die Filme mitschneiden kann.

Beste Grüße
Holger
--
viele Grüße
Holger
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053
16.09.2010, 19:09 Uhr
felge1966
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Ich benutze dazu www.onlinetvrecorder.com. Da muß man allerdings vor der Aufzeichnung sagen, daß man die Aufnahme braucht.
--
http://felgentreu.spdns.org/bilder/jacob120.gif
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054
16.09.2010, 20:31 Uhr
ambrosius



Besten Dank, das werde ich mal probieren.
--
viele Grüße
Holger
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055
16.09.2010, 21:26 Uhr
Robotnik



Habs auf DVD aufgenommen. Bereitstellung/Übertragung dürfte allerdings aufgrund der Datenmenge problematisch sein.
--
.
.
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056
16.09.2010, 23:54 Uhr
redled

Avatar von redled

Oder im Vollbild (in der Playersymbolleiste)

Frontal21-Dokumentation-Beutezug-Ost

Stichwort: ZDFmediathek

Das wird sicher noch innerhalb von Youtube erscheinen.

Journalistisch und inhaltlich hat mir der Beitrag gut gefallen. Leider kommt das nur bei einem Bruchteil der Konsumenten an.

Gruss
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057
17.09.2010, 20:22 Uhr
ambrosius



Auch mir hat der Beitrag sehr gut gefallen, zumal er nicht so reißerisch aufgemacht war wie so manch anderer Beitrag zu ähnlichen Themen.

Beste Grüße
Holger

------
Edit: habe nur im Moment einen defekten Fernseher, sodaß ich nicht aufnehmen konnte, deshalb auch meine Anfrage diesbezüglich
--
viele Grüße
Holger

Dieser Beitrag wurde am 17.09.2010 um 20:23 Uhr von ambrosius editiert.
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058
18.09.2010, 20:15 Uhr
sas



Was fehlt ist ein Beitrag der vor 1/2 Jahr gezeigt wurde das die Treuhand schon 1949 gegründet wurde um das zu tuen was dann getan wurde.

Kernaussage dieser Reportage ist "Die Menschen sind EGAL".
Sogar ob sie in der DDR politsch wirken oder nicht, Asche zu Asche und Staub zu staub............


Zitat:
ambrosius schrieb
Auch mir hat der Beitrag sehr gut gefallen, zumal er nicht so reißerisch aufgemacht war wie so manch anderer Beitrag zu ähnlichen Themen.

Beste Grüße
Holger

------
Edit: habe nur im Moment einen defekten Fernseher, sodaß ich nicht aufnehmen konnte, deshalb auch meine Anfrage diesbezüglich

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059
18.09.2010, 21:24 Uhr
Guido
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Avatar von Guido


Zitat:
sas schrieb
Was fehlt ist ein Beitrag der vor 1/2 Jahr gezeigt wurde das die Treuhand schon 1949 gegründet wurde um das zu tuen was dann getan wurde.

Und die Erde ist ne Scheibe, klar....

Guido
--
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060
18.09.2010, 22:57 Uhr
A.S.



Das Herunterladen beispielsweise dieses Beitrages funktioniert sehr gut mit folgendem Programm:

http://zdfmediathk.sourceforge.net/

Konvertieren, in welches Format auch immer, ginge beispielsweise mit ffmpeg (ebenfalls frei)

http://de.wikipedia.org/wiki/FFmpeg


Grüße
Alexander

Dieser Beitrag wurde am 18.09.2010 um 22:59 Uhr von A.S. editiert.
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061
19.09.2010, 16:26 Uhr
ambrosius



Hallo Alexander,

danke für den Tip, habs probiert, es funktioniert einwandfrei.

Beste Grüße
Holger
--
viele Grüße
Holger
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062
19.09.2010, 21:59 Uhr
Rolli



Hier Link, der wieder zum ursprünglichen Thema des Threads führt:
http://www.eser-ddr.de/EDVAundMikroelektronikEDVA_Auszuege.htm#_Toc211767426

Gruß
Rolli
--
Wer Phantasie hat, ist noch lange kein Phantast
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063
20.09.2010, 00:34 Uhr
jmueller



Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, aber wenn ich ganz ehrlich bin,
wirkt es auf mich allein schon von der im Internet frei verfügbaren Leseprobe her
(siehe Link oben) nicht allzu seriös bzw. scheint nicht sehr gut recherchiert zu sein.
Da sind ja reihenweise offensichliche Fehler/Fehlinterpretationen/unbelegte Aussagen drin.
Z.B. der U880-Abschnitt, worüber sich ja eigentlich nicht allzuviele Legenden ragen, bietet schon folgende Kritikpunke:



Zitat:
Er wurde als erster DDR-Mikroprozessor mit der Bezeichnung U 880
auf den Markt gebracht.

Davor gab es den U808.



Zitat:
Die DDR gehörte damit zu den ersten Herstellern von Mikroprozessoren in Europa. Vermut­lich waren wir überhaupt die ersten auf dem Kontinent.
Wir wußten nicht, wie weit die Sowjetunion war, und der in Westeuropa führende Halbleiterhersteller Siemens bot noch keine Mikroprozessoren an.

Hier mal zwei Siemens SAB 8080 mit Herstelljahr 1976 und 1977:
http://www.cpu-museum.com/Bilder/Siemens-SAB8080AC_1.jpg
http://www.chipdb.org/img3270.search.htm
Da hatte die DDR noch keinen eigenen Mikroprozessor.

Zilog vergab gegenüber Intel von Anfang an noch freizügiger Lizenzen,
und zwar auch an Siemens.
Und die SU hat ihren 8080-Nachbau auch schon in den 70ern hergestellt.



Zitat:
Die DDR und die Sowjetunion waren die einzigen RGW-Länder, die in dieser Halbleiterentwicklungslinie tätig waren.

Gegenbeispiele:
http://www.silirium.ru/unitra-8080.html
http://www.silirium.ru/bulgaria-SM6xx.html
http://www.silirium.ru/hungary-8080.html
http://www.cpu-collection.de/?tn=0&l0=cl&l1=8080&l2=Eastern+Bloc



Zitat:
Ende der 80er Jahre begann der Übergang zur 16-bit-Mikro-prozessorlinie.

Zitat von www.robotrontechnik.de: "Er [A71oo] war der erste serienmäßig produzierte 16-Bit-PC der DDR und wurde 1985 auf der Leipziger Messe vorgestellt."



Zitat:
INTEL hatte die Sicherheitsvorkehrungen offensichtlich wegen der AMD-Konkurrenz ganz wesentlich verschärft. So blieben die unterstützenden Maßnahmen zunächst auf die Bereitstellung von technologischen Teilen und eines Rasterelektronenmikroskops beschränkt.

Was meint der Autor? Soll Intel die DDR beim Kopieren unterstützt haben?
Ober bezieht sich der zweite Satz auf jemand anderes,
den man nur vergessen hatte, vorher im Text zu erwähnen?



Zitat:
Jedoch gelang die Beschaffungen von Entwicklungsmustern der 16-und 32-bit-Reihe, 80286 und 80386 sowie 80486.
...
Bei den technischen Untersuchungen des INTEL 80486 erkannten die Fachleute im Funkwerk Erfurt...

Wo sind da die Belege?
Bis jetzt ist kein 386- bzw. 486-Nachbauprojekt bekannt geworden.
Dass man am 386 gearbeitet haben soll, ist ja noch denkbar
(obwohl die Entwicklungsresourcen bzgl. eines 32-Bit-Prozessors
in den DEC-Nachbau gesteckt wurden),
aber dass man schon am 486 gearbeitet haben will...???



Zitat:
Nach 1990 war der Bundesnachrichtendienst sehr daran interessiert zu erfahren, wie es möglich gewesen sei, dass man in der DDR schon über Muster des INTEL 80486 verfügte, während man in der BRD nicht einmal dessen Bezeichnung kannte.

Wird ja immer reiserischer! Wo sind da die Belege?
Also wenn man das wörtlich nimmt, soll also die DDR im Besitz von Mustern
des 486 gewesen sein, bevor Intel den überhaupt angekündigt
und damit die Bezeichnung publik gemacht hatte???
Es ist bekannt, dass Intel neue Chips immer schon lange vor der Vorstellung
angekündigt hat, d.h., zum Zeitpunkt der Ankündigung hatte Intel die Schaltkreise selber noch nicht endgültig fertig.


Von 37 Sätzen (wenn ich richtig gezählt habe) sind 10 inhaltlich kritikwürdig.
Also wenn das mit Fehlern und unbelegten Aussagen so weitergeht,
muss man das Buch mit ziemlicher Vorsicht geniesen.
Ich jedenfalls werde mir das Geld dafür sparen.

Jens
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064
24.09.2010, 09:58 Uhr
P.S.



@jmueller
Zu Deinen Zitat-Kommentaren:

(1) Da hast Du vollkommen recht. Einiges im Buch ist nicht korrekt dargestellt und vieles wurde verschwiegen - siehe Ronnebergers "Deckname Saale".
Tatsächlich war der U808D der erste µP der DDR und zwar bereits 1977.

(2) So gesehen ist es richtig, daß die DDR zu den ersten Herstellern von µP gehörte. Allerdings entbehrt die Behauptung, daß die "Fima" nicht vom Entwicklungsstand der UdSSR wußte, jeglicher Grundlage. Richtig ist, daß bereits Mitte/Ende der 70er in einer geheimen VVS-Ausstellung des sowjetischen AHB "Electronorgtechnica" in den Räumen des AEB über den damaligen Stand der UdSSR in Punkto Mikrorechentechnik, Prozessoren, Halbleiterspeicher usw. informiert wurde. Was dort zu sehen war - von ganzen Reihen Logik-ICs mal abgesehen, Speicher-ICs, µPs verschiedenster Klassen, auch schon ein 8080-Derivat! - setzte uns doch in Erstaunen.
Die Informationen durften allerdings (zunächst) nicht nach draußen getragen werden, so daß die DDR-Industrie nur wenig Kenntnis davon bekam. Außerdem waren technische Unterlagen nach DDR-Standard nicht vorhanden und zu evtl. Lieferbereitschaft gab es (ebenfalls zunächst) keine Aussage der sowjetischen Seite.

(3) Es ist richtig, daß zum Zeitpunkt der Einführung der Mikrorechnentechnik in der DDR Ende der 70er wir und die UdSSR die einzigsten im RGW waren, die diese technologische Basis hatten. CSSR, Polen, Ungarn, Bulgarien usw. kamen dann erst Mitte der 80er dazu.
Hieran kann man dann ganz eindeutig erkennen, daß - leider - die Bestrebungen zur so genannten Spezialisierung im RGW vollkommen gescheitert waren. Jedes Land "kochte sein eigenes Süppchen" und von einer effizienten Massenproduktion war man weit entfernt.

(4) Das ist natürlich Unsinn. In der DDR gab es Streit über die weitere Entwicklung der Zilog-Linie mit dem U8000 - hier favorisiert insbesondere von den einflußreichen Numerik-Leuten, oder die Umorientierung wieder auf INTEL mit der 8086 usw. Verfechter dieser Line war ROBOTRON. Als Kompromis kam dann das MMS-16- System als Nachfolger des so erfolgreichen K1520-Systems. Der erste 16Bit-Computer auf Basis dieses Systems war der AC7100 - wie richtig angegeben, bereits 1985 vorgestellt.

(5) Das wird schon so gewesen sein. Während es in den 70ern offensichtlich noch relativ einfach war, entsprechende Unterlagen von INTEL zum I8008 zu "besorgen", scheint die Begündung der Schwierigkeiten mit dem späteren Hauptkonkurrent AMD doch recht plausibel. Aber man hatte ja viele andere "Quellen": SIEMENS, ZILOG, TI, IBM usw.

(6) Die Beschaffung von Entwicklungsmustern ist vergleichsweise einfach. Jeder Entwickler namhafter westlicher Elektronik-Konzerne konnte Entwicklungsmuster bestellen, sobald diese zur Verfügung standen. Das ist auch heute noch so. Anders bei Entwicklungsunterlagen, die muß man wirklich "klauen/kopieren" (lassen).
Daß Ende der 80er schon solche Muster vom 386, bzw. 486 in der DDR waren - zu "Untersuchungszwecken", ist durchaus denkbar. Schließlich gab es bereits Anfang der 90er die ersten 486er PC's.

(7) Es ist richtig, daß bereits Anfang der 90er der BND in den Halbleiterbetrieben der DDR Informationen sammelte, um herauszubekommen, wer die "Quellen" insbesondere bei SIEMENS gewesen sind. Das ging damals lang und breit durch die Presse. Die "Firma" hatte aber vorgesorgt - bis auf wenige Ausnahmen gab es keine belastenden Unterlagen mehr, so daß die "Quellen" weitestgehend geschützt schienen. Allerdings gab es auch ehem. Mitarbeiter der "Fima", die ihr Wissen zu Kapital machten und somit konnten doch einige der "Quellen" enttarnt und in Folge gerichtlich belangt werden.

Eine historische Übersicht der INTEL-Produkte kann man hier finden: http://download.intel.com/museum/research/arc_collect/timeline/TimelineDateSort7_05.pdf

Das Wissen der Menschheit gehört allen Menschen! -
Wissen ist Macht, wer glaubt, der weis nichts! -
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! -
Gegen die Ausgrenzung von Unwissenden und für ein liberalisiertes Urheberrecht!
PS

Dieser Beitrag wurde am 24.09.2010 um 10:25 Uhr von P.S. editiert.
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065
24.09.2010, 20:46 Uhr
jmueller



Hallo Peter,

neben den Falschausagen ist das große Problem des Buches
(oder der Leseprobe), dass die Ausdrucksform es mit den historischen
Tatsachen scheinbar nicht so ganz genau nimmt.

Es wird z.B. suggeriert, die DDR habe vor Siemens Mikroprozessoren hergestellt.
Es mag sein, dass zum Zeitpunkt, als man sich in der DDR Gedanken über
eine mögliche Mikroprozessorproduktion gemacht hat,
Siemens noch keine angeboten hat.
Aber so kommt es nicht rüber, sondern "Wie waren die ersten".
Und das entspricht nicht den historischen Tatsachen!

Ich glaube auch, dass sich der BND ab 1990 für die Cocom-Löcher
interessiert hat,
aber doch bitte nicht "...während man in der BRD nicht einmal..."!

Und das Buch wurde nicht 1977 geschrieben,
sondern zu einem Zeitpunkt,
als man die ganze Geschichte recherchieren konnte!
Und genau deshalb sind Sätze wie


Zitat:
Die DDR und die Sowjetunion waren die einzigen RGW-Länder,
die in dieser Halbleiterentwicklungslinie tätig waren.

inhaltlich schlichtweg falsch!
Im Ürigen hat die CSSR z.B. laut Quellen im Internet "ihren" Prozessor
1980 vorgestellt, also auch nicht so ewig lange nach der DDR.
Die Vorstellung von tschechischen Computern mit solch einem Prozessor
in der ersten Hälfte der 80 Jahre lassen das auch glaubhaft erscheinen.

Augrund dieser schwammigen und vielleicht auch etwas zurechtgestutzen
Aussagen (du schreibst selbst, dass vieles weggelassen wurde)
kann ich einfach nicht einschätzen, ob das Buch 98 oder 70 oder vielleicht
sogar nur 40% Wahrheit enthält.
Und genau deshalb es es mir die Zeit nicht wert, dieses Buch zu lesen.

Es ist gut, wenn jemand das Thema aufgreift und dazu etwas schreibt,
aber es ist schade, wenn man das Ergebnis dann nicht für bare Münze
nehmen kann.

Jens
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066
10.09.2016, 20:40 Uhr
rm2
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Avatar von rm2

Hallo an alle,

habt ihr alle Seite 28, unten nicht gelesen?


Zitat:

1. Wir haben, um unsere Quellen zu schützen 1989/1990 unsere gesamten Unterlagen vernichtet ... Wir selbst zitieren aus der Erinnerung.



Bei der Arbeit mit Zeitzeugen ist deren Erinnerungsvermögen
zu berücksichtigen. Das ist nicht negativ gemeint!
Jeder kann das selbst prüfen: mit welche betrieblichen Unterlagen habe ich mich am 12. Dezember 1988 beschäftigt? Oder nehmt den 15. Mai 1987. Egal welches Datum genommen wird, unsere grauen Zellen ...

Bei der Arbeit mit den KKW Stendal-Zeitzeugen habe ich "Verwerfungen" im Erinnerungsvermögen beobachtet. Ich konnte aber mit den Originalunterlagen die Zeitzeugen konfrontieren und so Einblicke in geschichtliche Abläufe gewinnen, da beim lesen der Dokumente Zusammenhänge klarer wurden. Beim SWT des MfS ist dieses Verfahren eben nicht möglich. Demzufolge müssen bestimmte Aussagen mit den heute belastbaren Quellen (Primärdokumente, frei zugänglich) anderer Bereiche verglichen werden.


Ich habe das mal vor geholt weil:

das vergriffene Buch "Industriespionage der DDR" von Müller/Süß/Vogel,
ISBN 987-3-360-01099-5

ist jetzt im Buch "Hauptverwaltung Aufklärung", Band 1 enthalten,
(S, 344 bis 564), Eichner/Schramm (Hrsg.), keine ISBN


mfg ralph
--
.
http://www.ycdt.net/mc80.3x . http://www.ycdtot.com/p8000
http://www.k1520.com/robotron http://www.audatec.net/audatec
http://www.ycdt.de/kkw-stendal

Dieser Beitrag wurde am 10.09.2016 um 20:41 Uhr von rm2 editiert.
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